2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 2.11. Философия мертва

kry в сообщении #1141379 писал(а):
классическая философия (в отличие от аналитической – Anton_Peplov) в принципе мертва: метафизика разгромлена в начале 20 века позитивистами и дело дошло до того, что само слово "метафизика" поменяло свой лексический смысл и стало синонимом "онтология"; сама же онтология подошла к естественному концу из-за исчерпания своего предмета в 1950-1960ые годы - спасибо Хайдеггеру, Камю и Сартру. Кое-как жива только гносеология.

upgrade в сообщении #979014 писал(а):
Хокинг, отрицая философию, по сути сказал, что современной философией могут заниматься только математики и физики, и причем не любые. Другие люди не способны - не хватает знаний об окружающем мире. Так это всегда так было - современной философией (для соответствующего времени) могла заниматься лишь самая образованная часть общества.

Anton_Peplov в сообщении #1001342 писал(а):
Освальд Шпенглер писал(а):
Очевидно утрачено понимание конечного смысла философской деятельности. Ее смешивают с проповедью, агитацией, фельетоном или специальной наукой. Перспективу птичьего полета заменили перспективой лягушки. Речь идет о деле величайшей серьезности: возможно ли вообще сегодня или завтра существование настоящей философии? ... Действительно, жалкое содержание жизни, посвященной тому, чтобы еще лишний раз и немножко по-иному, чем это делала сотня предшественников, формулировать понятие воли и психофизического параллелизма.

Вот я думаю, не связан ли кризис философии (если действительно был/есть такой кризис, а не поза Шпенглера а-ля "я один тут д'Артаньян") с тем, что все толковые люди перебежали в конкретные науки?


Mihaylo в сообщении #1210341 писал(а):
"Древняя" философия оперирует с фактами научной картины мира, которые теперь относятся уже к другим более серьезным наукам. Философы могут рассуждать, например, о квантовых явлениях, для понимания которых нужно имение серьезного математического аппарата. Что может нарассуждать чистый философ, не являясь квантовым физиком? Может правильнее квантовый физик лучше сам порассуждает?
К чему я клоню? Философия как самостоятельная отдельная наука умерла, при чем основная часть ушла в математику, физику и другие естественные науки. Философия теперь спрятана в неформальных интерпретациях научных законов, теорем, правил, фактов - это естественно, ведь никакой ученый не сможет анализировать на математические закорючки, формулы, не имея неформального представления о них. Философия-в-науках развилась там до такой степени, что никакой чистый философ ее уже не достанет. У самой философии кризис, но иррациональные ее почитатели считают иначе, в итоге мы имеем философию-псевдонауку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Вопрос 3. Философия – наука или нет?

Тезис 3.1. Не наука, потому что не фальсифицируема

Munin в сообщении #410963 писал(а):
Помните, против чего Поппер боролся? Не создавать мыслительных систем, которые в любой входной информации самодовольно видят только подтверждение себя, а опровержение увидеть не способны. Таковы не только религии, таковы и многие философские учения, и диамат в их числе.

Берутся разные, не сводимые и не аналогичные один другому явления и процессы в разных науках, все обзываются одним словом - например, "отрицание" - после чего следует торжествующий возглас: "я же говорил!", руки отряхиваются, и "диаматчик" идёт дальше. Конструктивности в этом не больше, чем если прийти в картинную галерею, и начать замазывать всё одной чёрной краской.

Neloth в сообщении #421285 писал(а):
Я тоже могу увидеть действие этого "закона" (перехода количества в качество - Anton_Peplov), после небольшой подготовки его сможет заметить практически каждый. Кто-то точно также способен, анализируя события, безошибочно выявить существование всемирного заговора, а некоторые могут даже разглядеть Иисуса на сандвичах.
Каким бы ни был критерий, он определенно должен быть более строгим.

Например, кроме возможности угадать в имеющемся наборе данных закон, должна иметь место и обратная ситуация - возможность получить какие-то данные с помощью закона.

Закон перехода количества в качество, в том виде, в котором он здесь обсуждается, говорит нам о том, что состояние системы качественно изменится при изменении какого-либо из характеризующих его параметров на достаточную величину. Он определенно верен во многих случаях, но с его помощью ничего нельзя узнать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 19:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 3.2. Не наука, потому что не воспроизводима

Munin в сообщении #361963 писал(а):
libra в сообщении #361947 писал(а):
Дайте определение, что Вы понимаете под "воспроизводимостью результатов".

Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.

Munin в сообщении #1141298 писал(а):
строгое научное рассуждение - это такое, которое другой учёный может повторить независимо от первого, если ему будут дадены те же исходные посылки и методы. Если в области такое достигнуто - она научна, а рассуждения - результаты, имеющие ценность. Если же для того, чтобы воспроизвести рассуждение, необходим тот же автор, то увы, наукой тут ещё не пахнет. Пример: теории Льва Гумилёва, которые красиво объясняли логику исторических сценариев, пока этим занимался их автор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Вопрос 4. Полезна ли философия для науки?

Тезис 4.1. Мать всех наук. Все науки произошли от философии, уже этим доказывается ее полезность.

Возражения на тезис 4.1

Возражение 4.1.1. Тогда философией называлось совсем не то, что сейчас, это просто изменение терминологии
Munin в сообщении #634899 писал(а):
В древности была одна "наука", которая называлась философией. В неё объединялось всё, где были рассуждения, от математики до богословия. Потом она поделилась на разные науки, и одна её часть стала называться натуральной философией - эта часть соответствует нескольким современным естественным наукам, в частности, физике, химии, астрономии. А то, что соответствует современной философии, осталось в другой части. Потом название "натуральная философия" исчезло, сменившись названием "науки", и конкретно "физика", "химия", "астрономия" (заодно физика объединилась из массы других наук: механики, оптики, акустики, гидравлики, пневматики, учения о теплоте, учения об электричестве, учения о гальванизме, учения о магнетизме). Примерно в этот период "философией" стали называть именно то, что называют сейчас: всякие праздные рассуждения о правдах и неправдах. То есть, содержание слова "философия" со временем менялось и уменьшалось, но физика никогда не происходила из того предмета, который называется философией сегодня. Физика всегда была естествознанием, и во времена Архимеда в том числе.
Munin в сообщении #1128953 писал(а):
До примерно первой половины 19 века была такая вещь - "натуральная философия". С философией она не имеет ничего общего. Так назывались некоторые современные естественные науки: физика, химия, астрономия. Наряду с этим, был термин "натуральная история" - это современные биология и геология. Причём перевод с латыни хромает: philosophia naturalis - это скорее "философия природы", а не "натуральная философия".

А вот термина "наука" в те времена не было. Было слово "наука", но в приземлённо-бытовом смысле, типа "учение": "не пойдёт наука впрок", "учение и труд всё перетрут", "учение Ленина бессмертно, потому что оно верно".

И вот, в этой самой первой половине 19 века, появился и стал модным термин "наука", и всё это стало называться науками. А термин "философия" сильно усох и исказился, и на его долю осталась только совершенно пустая безответственная болтовня - что мы и видим под названием "философия" сегодня.

Munin в сообщении #991439 писал(а):
Я надеюсь, вы начнёте придерживаться различения смысла слова "философия" хотя до и после того существенного момента в первой половине 19 века, когда появился термин "наука", и прежняя "философия" разделилась: часть её, являющаяся точным и обоснованным изучением природы и мысленных конструкций, выделилась в науку, а название "философия" съёжилось и стало обозначать только ту часть, которая к наукам не отошла. (Если не придерживаться ещё и изменения смысла слов со времён античности и средневековья.)

"Философия" в прежнем смысле слова была объемлющим термином для науки, и наука, возникая и развиваясь, так собственно и не "вылуплялась" из философии: половина естественных наук на рубеже 18-19 веков называлась "натуральной философией", а ещё половина - "натуральной историей". "Философами" (по тогдашней классификации) были физики, химики, астрономы; "философами" же были математики. Учёные-эмпирики: экспериментаторы, наблюдатели - тоже были "философами": "практическими философами". (Это не говоря уже о том, что античные учёные поголовно называются "философами".) Произошедшее потом разделение, видимо, было востребовано самой наукой, по крайней мере ей выгодно: надо было разделить выводы научные, опирающиеся на опыт и на строгие вычисления, и всевозможные домыслы и иллюзии разума, возникающие из-за медитаций в попытках "проникнуть в суть вещей". В математике возникали острые проблемы из-за рассуждений об "истинном смысле бесконечно малых", о "смысле высших размерностей". В физике - из-за "невесомых флюидов" и "живой силы". Похоже, принцип "заткнись и считай" коренится ещё в тех временах (если не раньше), и уж по крайней мере он тогда был успешен и действовал на благо науки.


Возражение 4.1.2. Да, были, но выросли

Евгений Машеров в сообщении #991863 писал(а):
Есть "любовь к мудрости", что по гречески звучит, как "философия". И эта любовь непременная часть научной работы, один из побуждающих к ней мотивов, наряду с практической пользой и "соревновательностью"...
В те времена, когда наименование на древнегреческом было не понтами, а просто употреблением родного языка, практически все науки, находившиеся на самом раннем этапе своего развития, числились философией. А в силу неразвитости единственный метод исследования был - рассуждение на недостаточном основании, по аналогии ли, или неправомерно обобщая единичные наблюдения, или руководствуясь при оценке верности фактов "внутренним чувством". Единственное, что можно было требовать - непротиворечивость рассуждений. И такого рода построения получили наименование "философствование". Они не то, чтобы утратили своё значение полностью, но для науки, уже выработавшей свой метод и определивший свой предмет, нужны куда более строгие рассуждения.

Евгений Машеров в сообщении #988307 писал(а):
Можно благодарить философию за возможность сформироваться - но на этом основании считать философию "сверхнаукой" то же, что считать памперсы "сверхкостюмом".
Нет стыда в том, что в детстве наука ходила в философских памперсах. Стыдно носить их взрослому человеку.


Возражение 4.1.3. Философы нередко мели пургу и мешали нормальным ученым

Евгений Машеров в сообщении #705137 писал(а):
Касательно "Науки Логики" Гегеля.
Один античный философ, прочтя сочинение другого, сказал: "Все, что я понял, прекрасно. Следовательно, то, что я не понял, тоже прекрасно". Я, увы, таким похвастаться не могу, три моих приступа к Гегелю (в начале курса философии в ВУЗе, в порядке чтения литературы из списка источников; после окончания этого курса, в надежде, что систематическое знание поможет понять Гения; перед сдачей экзамена кандидатского минимума) закончились безрезультатно, что, возможно, свидетельствует лишь о моей интеллектуальной дефектности. А может, и не свидетельствует. Во всяком случае, прочтя "Философию природы" (это вторая часть его системы, после "Логики" и перед "Философией Духа" и второй том его "Энциклопедии философских наук"), я комплексовать перестал, постановив, в отличие от упомянутого антика: "Всё, что я понял - бред. Следовательно, то, чего я не понял - не меньший бред". Некоторые выписки под катом:

(Оффтоп)

"Так как имеется одна определенность — определенность силы, то мы, правда, получим то же самое действие материи, если заменим массу материальных частей скоростью или, обратно, скорость заменим массой (ибо материальное действие проявляется лишь в движении), однако идеальный фактор может замещать собой реальный фактор и обратно лишь частично, а не целиком. Пусть масса равняется 6 фунтам, а скорость равна 4, тогда сила равна 24; она будет равна 24 также в том случае, когда 8 фунтов движутся со скоростью 3 и т.д."

"Что касается тел, в которых понятие тяжести свободно реализовано для себя, то они имеют определениями своей различной природы моменты своего понятия. Одним моментом является, следовательно, всеобщий центр абстрактного отношения с самим собой. Этому центру противостоит непосредственная, вне-себя-сущая, лишенная центра единичность, также проявляющаяся в качестве самостоятельной телесности. Но особенными телами являются те тела, которые находятся как в определении вне-себя-бытия, так и в определении в-себе-бытия, тела, которые представляют собой центры для себя и соотносятся с первым центром как с своим существенным единством.
Примечание. Планетарные тела, будучи непосредственно конкретными, являются наиболее совершенными в своем существовании. Обычно считают самым превосходным небесным телом Солнце, так как рассудок предпочитает абстрактное конкретному: ведь даже неподвижные звезды ставятся выше, чем тела солнечной системы. Лишенная центра телесность как принадлежащая сфере внешности обособляется в самой себе и распадается на двоякого рода противоположные тела — на лунообразные и кометообразные "

"Ньютоновская теория, согласно которой свет распространяется по прямым линиям, или теория волн, согласно которой свет распространяется волнообразно (в случае эйлеровского эфира или вибрации звука),—и та и другая теория являются материальными представлениями, которые ничего не дают для познания света. "

"Луна представляет собой безводный кристалл, который как бы стремится восполнить себя нашим морем, утолить жажду своей затверделости, и благодаря этому получаются приливы и отливы"

"Воздух, насильственно механически сжатый так, что он полагается как интенсивное начало, может дойти до того, что пространственная внеположность совершенно упраздняется. Это — одно из прекраснейших открытий. Опыт, доказывающий это, состоит, как известно, в следующем. Берут цилиндр, в котором свободно движется плотно вставленный поршень, и кладут под поршнем трут. Когда мы вдавливаем поршень в цилиндр, то сжимаемый воздух превращается в искру, зажигающую трут. Если трубочка прозрачна, то можно видеть возникновение искры. Здесь обнаруживается вся природа воздуха, в именно то, что он есть всеобщее, тождественное с собой, разрушительное. "

"Огонь есть дифферентно положенный воздух; единство, подвергшееся отрицанию, противоположность, но противоположность, которая также приводится к нейтральному состоянию. Нейтральное состояние, в котором огонь исчезает, потухший огонь, есть вода "

"Под землей ни одно способное к намагничиванию тело, не исключая магнитного железняка, еще не является магнитным, приобретая это свойство только по извлечении на поверхность земли; для появления различия и напряжения требуется, стало быть, движение света в атмосфере "

"Оба электричества нуждаются, таким образом, для своего существования в особом телесном индивидууме; другими словами, одно электрическое тело обладает только одним электричеством, которое, однако, сообщает противоположную наэлектризованность другому телу: и где имеется одно электричество, там сейчас же появляется и другое. Но одно и то же тело не определяется в самом себе как полярное, как мы это имели в магнетизме. Электричество, следовательно, так же как и магнетизм, имеет характер умозаключения"

"Разделение есть, во-первых, разложение нейтральной телесности на телесные составные части, а во-вторых, дифференцирование абстрактных физических стихий на четыре еще более абстрактных химических момента — азот, кислород, водород и углерод, которые совместно составляют тотальность понятия и определены согласно его моментам. Итак, мы имеем следующие химические элементы: 1) абстракцию безразличия — азот; 2) два члена противоположности: стихию для-себя-сущего различия — кислород, сжигающее, и стихию сопринадлежащего к противоположности безразличия — водород, горючее; 3) абстракцию индивидуальной стихии — углерод."

"Кислота и едкая щелочь тождественны в себе, кислота в себе есть щелочь; и именно поэтому, она жаждет соединиться со щелочью, как и едкая щелочь с кислотой. "

"Ибо хотя подобно всему живому природа растения тоже партикуляризована, но в отличие от животного, у которого партикулярность такова, что субъективность как душа противополагается ей как всеобщее, у растения партикулярное совершенно непосредственно совпадает с его жизнью вообще. Оно наличествует не как состояние, от которого его внутренняя жизнь была бы отлична, но так, что качество пронизывает его всеобщую растительную природу целиком, между тем как в животном здесь есть различенность. Стало быть, у растения его члены обособлены только друг от друга, а не от целого; члены в свою очередь являются целыми как у мертвого организма, у которого они, сохраняясь на своих местах, остаются друг вне друга. И если растение все-таки полагает себя как другое самого себя, чтобы вечно идеализировать это противоречие, то это лишь формальное различение; полагаемое им как другое есть не подлинно другое, а тот же самый индивидуум как субъект "

"Основанием для этой точки зрения, мнящей себя философской, служат опыты, в которых растения, погруженные в воду и выставленные на свет, выделяют кислород, как будто это не в такой же мере и процесс взаимодействия с водой, как будто они не разлагают в то же время воздух, вбирая в себя кислород. Но дело вообще не доходит до такого химического бытия; ибо иначе oрганическая жизнь была бы уничтожена. При превращении воздуха в воду переход азота в водород никак не может быть объяснен с помощью химических теорий; ибо оба они — азот и водород — служат для воздуха неизменными веществами. Но опосредование совершается через кислород как отрицательную самость. На этом, однако, процесс не заканчивается: он возвращается обратно в углерод как p нечто твердое; и наоборот — растение разрешает эту точечность, переходя противоположным путем в воздух и воду. Растение поддерживает атмосферу в состоянии влажности, но в то же время оно всасывает воду из нее; все отрицательное вместе с тем и положительно. "

"В животном свет обрел сам себя, ибо животное задерживает свое отношение к другому; оно есть самость, сущая для самости,— существующее единство различенного, проходящее через то и другое. Поскольку растение стремится, подняться до для-себя-бытия, возникают два самостоятельных, не идеальных индивидуума: растение и почка; положенность этих двух воедино и есть животность. Животный организм есть, таким образом, это удвоение субъективности, существующее уже не в различенном виде, как у растения, а так, что только единство этого удвоения приобретает существование. Поэтому в животном существует подлинно субъективное единство, простая душа, бесконечность формы в самой себе, развернутая во внешности тела и связанная, далее, с неорганической природой, с внешним миром. Животная субъективность заключается именно в том, что в своей телесности и в своем соприкосновении с внешним миром она сохраняет сама себя, остается как всеобщее при самой себе. И поэтому жизнь животного, будучи этой высшей точкой природы, есть абсолютный идеализм, поскольку определенность своей телесности она имеет вместе с тем в совершенно текучем виде в самой себе, поскольку этот непосредственный факт телесности включается и включен в сферу субъективного.
Тяжесть, таким образом, здесь впервые подлинно преодолена; центр сделался наполненным центром, имея самого себя своим предметом и впервые став подлинным центром. В солнечной системе мы имеем солнце и члены, которые самостоятельны и соотнесены друг к другу лишь по пространству и времени, а не по своей физической природе. "

"Кровь как вращательное, мчащееся вокруг самого себя движение, это абсолютное в-самом-себе сотрясение, есть индивидуальная жизнь целого, в которой нет никаких различий: это есть животное время. Затем это вращательное движение раздваивается на кометный, или атмосферный, и на вулканический процесс. Легкое есть животный лист, который взаимодействует с атмосферой и порождает этот прерывающийся и восстанавливающийся выдыхательный и вдыхательный процесс. Печень же есть возвращение из кометной сферы в область для-себя-бытия, в сферу луны; она есть ищущее своего средоточия для-себя-бытие, жар для-себя-бытия, ярость против инобытия и его сжиганий. Легочный и печеночный процессы находятся в теснейшей связи: летучий процесс в легких смягчает жар печени, а процесс в печени оживляет процесс в легких. Легким грозит опасность перейти в печень, завязаться узлами и потом истребить самих себя, восприняв в себя жар для-себя-бытия."



Munin в сообщении #705234 писал(а):

Если её ("Науку логики" Ф. Гегеля - Anton_peplov) почитать, то уши завянут от многочисленных математических (и физических) ошибок. Гегель был двоечником, не знавшим, что в математике и физике было открыто к тому моменту, как он решил выразить свои детские фантазии на бумаге. К этому моменту уже создали свои теории Эйлер, Лагранж, трудились Гаусс, Лежандр, Лопиталь, Тейлор, Маклорен. И после всего этого - такой лепет. Позор.

Евгений Машеров в сообщении #705137 писал(а):
Цитата:
"Луна представляет собой безводный кристалл, который как бы стремится восполнить себя нашим морем, утолить жажду своей затверделости, и благодаря этому получаются приливы и отливы"

О да, и это после Ньютона! (Некоторые другие цитаты - вполне на уровне тогдашних сырых идей в науке, например, о двух видах электричества, о магнетизме, о кислотах и щелочах.)

Евгений Машеров в сообщении #990662 писал(а):
Такие-то я могу привести... Что Гегель, прогнавший из Берлинского университета Ома - не может быть Высшая Форма Движения, какова Электричество, подчиняться простым законам, по каким течёт вода, что Беркли, разоблачавший "аналиста" (в смысле занимавшегося матанализом), что Уилберфорс, противостоявший Дарвину и Гексли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.2. Методология «науки вообще» (в отличие от методологии конкретных наук) – по своей природе часть философии. Здесь же: философия формирует междисциплинарный язык. Независимо от того, называют ли ее философией те, кто формирует эту самую методологию.

Формулировки тезиса 4.2.

Евгений Машеров в сообщении #988307 писал(а):
Вторая часть (философии), "околонаука" - скорее близка к филологии, формируя слова, которыми можно воспользоваться для переноса понятий из одной науки в другую. Есть определенные соглашения по языку, методам доказательства и пр. общие для нескольких наук. Поскольку они не числятся за какой-то одной наукой - они числятся по ведомству философии. Хотя заслуга философов скорее в том, что они популяризовали тезис, уже возникший в науке. Скажем, Менделеев говаривал, что "наука должна быть открыта для разрушения", но кто об этом слыхал, кроме читателей его собрания научных трудов? А Карл Поппер изложил это в виде концепции "фальсификации" - и стал восприниматься как её создатель, хотя он не как автор, а лишь популяризатор. Когда философы переносят некоторые общие идеи, возникшие в одной науке, в другие области - они полезны. Когда начинают думать, что способны учить любой научной деятельности именно потому, что не владеют ни одной конкретной - полезность как-то меньше...
Человек, поверхностно ознакомившийся с несколькими науками, начинает ощущать себя универсальным гением, который, пренебрегши частностями, познал общую суть разнородных наук. Это подаётся, как "методология", "философия науки" и т.п. Иногда бывает полезно явно и чётко сформулировать тот или иной умственный приём. Вот только не стоит поощрять философскую гордыню, когда делаются попытки из "общефилософских" соображений корректировать выводы конкретных наук. Поскольку такая корректировка всегда сводится к переносу, и неправомерному, понятий (а чаще - одних терминов) одних наук на другие, где они бессмысленны.


Возражения на тезис 4.2

Возражение 4.2.1. Методология науки – это отдельная наука, а не философия
Tor в сообщении #1141234 писал(а):
А с чего бы это методологию исследования относить к философии, если в основе лежит логика и эмпирические наблюдения?

Tor в сообщении #705062 писал(а):
Философия может пытаться, также как логику, приписывать и методологию науки себе, но в основе методологии лежит логика, а она впервые как научный метод появилась у Фалеса в его математических доказательствах.


Возражение 4.2.2. Она, может, и философия, но философы ее не создают, а в лучшем случае транслируют

Евгений Машеров в сообщении #988307 писал(а):
Скажем, Менделеев говаривал, что "наука должна быть открыта для разрушения", но кто об этом слыхал, кроме читателей его собрания научных трудов? А Карл Поппер изложил это в виде концепции "фальсификации" - и стал восприниматься как её создатель, хотя он не как автор, а лишь популяризатор.

Munin в сообщении #705234 писал(а):
Вот только он (Поппер – Anton_Peplov) не выдумал эти критерии. Они в науке применялись успешно задолго до него. Просто не возникало надобности их формулировать.
Munin в сообщении #771808 писал(а):
философию науки делали не философы, а учёные. Занимавшиеся (часто вынужденно) философией - их профессиональная деятельность их к этому привела. А не философы. Не философы стали ставить эти важные вопросы. Философы попытались в этом деле поучаствовать, потусоваться вместе, но в итоге то, что они привнесли от себя - учёным оказалось не нужно. А то, что привнесли учёные - востребовано.
Pphantom в сообщении #978801 писал(а):
bin в сообщении #978789 писал(а):
Как быть с дальнейшим развитием методологии науки?
Обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел. Развитием методологии науки (буде таковое понадобится) могут и должны заниматься люди, занимающиеся этой самой наукой.


Возражение 4.2.3. Методологии «науки вообще» настолько мало, что обосновывать ею пользу философии для науки несколько странно

Munin в сообщении #1001260 писал(а):
Все же "практически-философские" вопросы типа Оккама и фальсификационизма - достаточно один раз обдумать и решить в юности, вместе с другими мировоззренческими вопросами, типа "я верю в Бога / я не верю в бога", "я люблю негров / я не люблю негров", - и после этого жить спокойно и над ними не мучиться.

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):
А она есть вообще, эта методология "науки вообще"? В объеме, за вычетом повторов и воды превышающем три абзаца?
Munin в сообщении #1141359 писал(а):
Ну, если говорить об объёме - то нет, не уверен.

В частности, я сам неоднократно на этом форуме обрисовывал "методологию науки вообще" в образовательных целях, и как раз в несколько абзацев укладывался :-)


Возражение 4.2.4. Междисциплинарные методы и понятия далеко не всегда называются философией и уж во всяком случае не разрабатываются профессиональными философами

Munin в сообщении #988442 писал(а):
По части "околонауки" - в неё проф. философы обычно не лезут. И философией это далеко не всегда называется. Скорее, это некоторая идейная и неформальная часть междисциплинарных исследований. На уровне фольклора, таких же неформальных идей в каждой отдельной науке. Как только там можно что-то строго и/или обоснованно сказать, то оно становится полноценной наукой, и всё.

Пример, как я понимаю: хаотическая динамика. Кибернетика (в её изначальном смысле науки об обратных связях).


Возражение 4.2.5. Знания "методологии науки вообще" недостаточно для оценки научности в конкретных областях знания

Neloth в сообщении #480999 писал(а):
я знаю, что могу неверно понимать общие принципы, если мне известно недостаточно частных примеров, и что одно только знание общих принципов не позволяет мне разбираться в любой области знаний настолько, чтобы оценивать научность соответствующих теорий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.3. Философия – колыбель новорожденного знания

Формулировки тезиса 4.3

Евгений Машеров в сообщении #988307 писал(а):
До сформирования какой-то области научного интереса, до выделения свойственных только ей предмета и метода, она развивается в чужом субстрате. Иногда в чужой науке, образуя её отрасль, а иногда, если предмет достаточно далёк от других существующих наук - внутри философии.

Евгений Машеров в сообщении #989402 писал(а):
обсуждавшаяся выше "аналитическая философия" и особенно "общая семантика" это что-то между лигвистикой и нейрофизиологией, и пока оно не дозрело до определённой науки, числится за философией

Евгений Машеров в сообщении #991349 писал(а):
Собственно, логика это один из примеров философии, как "недонауки" в смысле моего недавнего коммента. Когда научное направление развивается в рамках философии, поскольку до некоего момента не способно существовать самостоятельно, но по мере развития отделяется и становится самостоятельной наукой (и даже, в ХХ веке, инженерной дисциплиной).

epros в сообщении #1126627 писал(а):
Всегда найдутся какие-то идеи, которые пока ещё не достигли вполне научной зрелости, или понятия, которые не вполне сформировались в умах. Вот это и есть весь предмет, который остался философии. Именно поэтому её и отделяют от науки, которая всё же оперирует сформировавшимися понятиями.

epros в сообщении #1128236 писал(а):
Всегда есть область не оформившихся представлений и не сложившихся в умах понятий. Например, дискуссия между Брауэром и Гильбертом, философская по своей сути, привела к более глубокому пониманию оснований логики.

Chifu в сообщении #376438 писал(а):
В познании философия - это самый первый преднаучный этап, этап в котором готовится научный метод для новых научных дисциплин (совместно с существующей наукой, а не вопреки ей).

Anton_Peplov в сообщении #1141286 писал(а):
Я плохо знаю историю науки, но мне представляется, что новая область знания - не новый раздел существующей науки, как абстрактная алгебра, а именно новая область, как психология или экономика - зарождается из "размахивания руками" и "верчения пальцами в воздухе". Это необходимый этап, который она проходит, прежде чем научиться задавать корректные вопросы - как всегда, гораздо более узкие, чем хотелось, но корректные. В этот период младенчества новой науки, когда она состоит витающих в воздухе идей, расплывчатых формулировок и рукомахательных аргументов, ее закономерно можно отнести к тому, что мы сейчас называем философией. В этом состоянии примерно до XIX в. находилась психология, а сейчас, хочется верить, находится, скажем, теория систем. И мне не кажется здесь правильным шикать и бить линейкой по рукам за нестрогость и расплывчатость. Ребенку нужно дать время научиться ходить, прежде чем заставлять его сдавать нормы физподготовки.


Возражения на тезис 4.3

Возражение 4.3.1 На огонек слетается так много болтунов, что вреда становится больше, чем пользы

Munin в сообщении #1141298 писал(а):
Очень часто такие "рукомахательные" области привлекают, как пылесос, "рукомашущих" субъектов. Образуется кормушка и быстро - клоака. Зарождение в ней чего-то содержательного происходит замедленно и с трудом, она не помогает, а мешает этому процессу.


Возражение 4.3.2 Превращение в науку часто определяется не дозреванием в яслях, внешними обстоятельствами – например, развитием экспериментальной техники

Munin в сообщении #1141298 писал(а):
весьма часто превращение такой донаучной "рукомахательной" области в науку происходит не из-за внутреннего "созревания", а из-за внешних обстоятельств, например, возникновения экспериментальных возможностей и методик. Посмотрите, как резко скакнули науки о мозге из-за весьма примитивной штуки фМРТ. И как они скачут из-за геномных методов, микрохирургии, и т. д. и т. п.


Возражение 4.3.3. Что-то этап зримого превращения в науку подозрительного короче этапа философской болтовни.

Munin в сообщении #376615 писал(а):
К сожалению, изучение множества конкретных примеров в истории науки показывает, что ничего в этом преднаучном этапе (который я согласен называть философией, подчёркивая, что речь идёт о философии в современном понимании смысла этого слова, и не пойдёт огульного приписывания к философии многочисленных научных достижений от античности до Нового времени, которые по тогдашней терминологии философией назывались), повторяю, ничего в этом преднаучном этапе не готовится. Каждый раз одновременно происходят такие события, как: выработка научного метода для конкретной предметной области; выделение и осознание этой предметной области как части окружающего мира, пригодной и поддающейся научному исследованию; формулировка онтологии этой области, и формулировка исследовательских вопросов и задач; возникновение деятельности по научному исследованию этой области, и тем самым переход от преднаучного к научному этапу познания. Разумеется, эти события зачастую растянуты на длительное время, однако всё равно оно мало по сравнению и с длительностью преднаучного, и с длительностью научного этапа познания (кроме самых молодых областей, об оформленности которых в самостоятельные науки нельзя говорить ещё определённо).

Это и заставляет относиться к философствованию на преднаучном этапе как к совершенно пустому и бездеятельному состоянию.


Возражение 4.3.4. Они там, может, и зарождаются, но со всех неокрепших ног оттуда ползут, еще недоношенные.

Munin в сообщении #991439 писал(а):
В "философии" в новом (том, что после XIX в. - Anton_Peplov) смысле слова - могут зарождаться новые науки, но "вылупляются" они очень рано, практически недоношенными: как только возникает перспектива, что здесь можно сказать что-то обоснованное, так эта область уже пытается дистанцироваться от философии и называть себя другими словами. Кибернетика, "системный подход", синергетика - я полагаю, это примеры этого процесса. Сейчас, на рубеже 20-21 веков, мы наблюдаем "вылупление" науки о сути жизни (и о возникновении жизни), и вылупление науки о сути разума. Их ещё нельзя назвать сформировавшимися, но они, даже состоя из недообоснованных рассуждений и спекулятивных обобщений, уже стараются не называть себя философией

Конкретный пример недавно отпочковавшейся науки

kry в сообщении #1284142 писал(а):
realeugene в сообщении #1284118 писал(а):
какая именно наука и когда отпочковалась от философии последней на текущий момент?
Если только брать близкие мне юридические науки, то это все научные дисциплины, связанные с нейроюриспруденцией/нейроправом (neurolaw). Еще в 1970ые годы они были частью философии права, нейрофилософии и философии сознания. Сейчас это вполне самостоятельные науки, которые последние десять-пятнадцать лет назад переживают бум.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.4. Ученые даже и в XX в. писали философские труды и признавались, что чужие философские труды оказали на них влияние. Это доказывает, что философия нужна науке

bin в сообщении #979651 писал(а):
Max, Гельмгольц, Паули, Гейзенберг--не только физики (хотя возможно, что большинству они более известны, как физики), но и философы , т.к. издали философские статьи и книги, которые многократно цитировались и обсуждались другими известными философами...
Про Паули и Юнга см. википедию:
Цитата:
Менее известная область его [Паули] деятельности, которая пристально изучается только с 1990 г., возникла из сотрудничества с психологом Карлом Густавом Юнгом. Из их переписки, которую оба учёных вели с 1932 до 1958 г., становится ясным, что Паули принадлежит большая часть понятия синхроничности, которое ввёл К. Г. Юнг, и, кроме того, часть уточнения понятий коллективного бессознательного и архетипов, которые имеют первостепенное значение для работ Юнга.

Существенную часть этого диалога составляет и сегодня ещё не решённая психофизическая проблема, объединение коллективного психо с материей, глубинных корней внутреннего мира человека с внешним миром
Авенариус - основатель философского учения, названного им эмпириокритицизмом, оказавшего важнейшее влияние на вышеназванных Maxа, Гельмгольца, Паули, Гейзенберга и т.д.
bin в сообщении #979701 писал(а):
В.Гейзенберг, Физика и философия, М., Наука, 1989.
bin в сообщении #992914 писал(а):
В. Гейзенберг, Шаги за горизонт, "Прогресс", 1987.


Возражения на тезис 4.4.

Возражение 4.4.1. Ну Гейзенберг любил философию, а Эйнштейн скрипку, и чо?

Dan B-Yallay в сообщении #979985 писал(а):
Ну решил Мах написать книгу по философии, eму по работе помогает -- и ради бога. А вот Оппенгеймер читал Бхагавад Гиту на санскрите, Эйнштейн играл на скрипке, а Ричард Фейнман -- на бонго. У Циолковского существует работа «Происхождение музыки и её сущность». Им это тоже как-то помогало расслабиться и/или сосредоточиться.
"И чо?" (c)

kry в сообщении #1002494 писал(а):
Что именно доказать? То, что философские рассуждения Гейзенберга, астрологические воззрения Кеплера, ботанические предпочтения Бора, гастрономические вкусы Планка, эстетические взгляды Эйнштейна и даже сексуальные похождения Ландау к науке прямого отношения не имеют? На мой взгляд это очевидно, если исходить из элементарной научной методологии. Говоря простым языком - не всё, чем занимается отдельный учёный, имеет отношение к науке.

AGu в сообщении #1002748 писал(а):
Есть у меня один знакомый ученый (очень умный мужик, светило в своей области), утверждающий, что свои самые мощные научные результаты он получил, находясь в состоянии алкогольного опьянения и — более того — как он считает, именно благодаря этому состоянию. (Полагаю, что это далеко не единичный случай такого рода, но тут хватит и одного.) Думаю, вы уже догадались, что я скажу дальше. Применяя «философскую кванторную логику», мы делаем философский вывод: «пьянство нужно естествознанию». Это финиш, друзья.

(В порядке юмора)

iifat в сообщении #1002751 писал(а):
Мнэээ... Такое чувство, что, пародируя bin, вы несколько перегнули палку. Того и гляди, докатитесь до утверждения, что пьянство, страшно сказать, не нужно естествознанию! Что-то же святое должно оставаться в душе!


Возражение 4.4.2. Философия-то у них была разная, а наука одна и та же

Dan B-Yallay в сообщении #979718 писал(а):
многие известные ученые придерживаются разных философских взглядов, а некоторые из них вообще никаких


Возражение 4.4.3. Субъективное свидетельство человека, что ему что-то помогло – еще не доказательство

kry в сообщении #1002638 писал(а):
bin в сообщении #1002607 писал(а):
В данном случае ИМХО достаточно свидетельств самого Гейзенберга


Нет, не достаточно. Но проблема не в этом: меня интересуют доказательства, внешние по отношению к мнению Гейзенберга, того, что философские взгляды Гейзенберга оказали какое-то практическое влияние на его научную деятельность. Позицию же самого Гейзенберга я прекрасно знаю, сам читал его работы, да ещё и в подлиннике.


Возражение 4.4.4. Сравним масштаб философских и научных результатов этих уважаемых людей

Sergey from Sydney в сообщении #992903 писал(а):
математические и физические результаты Ньютона используются очень широко и никогда не устареют. Где и кем используются его философские результаты? То же о Декарте. Или Лейбнице. Или Гейзенберге.

Munin в сообщении #992437 писал(а):
Не все читатели здесь специалисты в области квантовой физики, и даже специалисты могут не узнать эту ссылку по внешнему виду, так что я поясню. Речь идёт о величайшем открытии Гейзенберга (в соавторстве с Борном и Йорданом), которое превосходит даже его открытие квантовой механики: об открытии квантовой теории поля. Квантовая теория поля перевернула всю физику, и сегодня вся физика на ней основана. Вообще вся. И вся Природа, разумеется. Так что эта статья не просто вершина научных достижений Гейзенберга, она и вершина научных достижений в физике вообще.

Не говоря уже о какой-то там философии: одна эта статья покрывает всю философию, как Красноярский край Швейцарию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.5. Наука периодически сталкивается с философскими вопросами, которые приходится решать философскими же средствами

bin в сообщении #992887 писал(а):
факт, что естествознание периодически сталкивается с необходимостью решения философских проблем, и другой факт, что замены для этого нет. Философию не заменить, нпр., математикой для решения философских проблем. Аналогично: естествознание периодически сталкивается с необходимостью решения мат. проблем, и замены для математики нет.

Возражения на тезис 4.5.

Возражение 4.5.1. Ну и где в научных текстах наработанный философией аппарат?

Sergey from Sydney в сообщении #992893 писал(а):
Серьезно? Вы утверждаете, что философия разработала такой же мощный понятийный и алгоритмический аппарат, как математика? И этот аппaрат естествознание может использовать, когда ему нужно решать философские проблемы (что бы это ни значило)? При этом речь идет о профессиональной философии, а не o тех "философских соображениях", т.е. нечетких и нестрогих рассуждениях, к которым наука прибегает за неимением (на данном этапе) лучшего.

Примеры не приведете - что-нибудь сравнимое по силе, например, с матанализом? Или имена философов, эквивалентных Ньютону, Эйлеру, Лагранжу, Гауссу?


Возражение 4.5.2. Она, может, и сталкивается, но решают эти проблемы отнюдь не профессиональные философы

Red_Herring в сообщении #1003821 писал(а):
Мне, кстати, не известен ни один случай, когда вмешательство философов в научный спор приводило к торжеству истины, а вот случаев противоположного характера было довольно много. Причем с последствиями для ученых неизмеримо более тяжелыми, чем непризнание заслуг Лобачевского.

Поэтому если даже если я веду войну с каким-то математиком, и появляется философ, то мы сделаем то, что сделали люди, ельфы и гномы при появлении орков и варгов.

Denis Russkih в сообщении #1003019 писал(а):
вот только непонятно, где были профессиональные философы, когда шла критика идей того же Лобачевского?.. Почему "хорошая" философия не сразилась с "плохой"?.. Математика в итоге сама разобралась со своими проблемами, а философия как переливала из пустого в порожнее, так и продолжает этим заниматься. Проблемы современной физики и математики находятся далеко за пределами понимания большинства философов, так что ждать от философии помощи в таких вопросах бесполезно.

Представьте себе пожарных, которые не ездят на пожар и ничего не тушат. Зачем тогда они вообще нужны?..
— А кто же будет бороться с пожарами? — отвечают пожарные.
— Так ведь вы же не боретесь, — говорят им.
— Неправда, вот недавно гражданин Бор потушил начинающийся пожар полотенцем.
— Но он же не пожарный.
— В этот момент он был пожарным, потому что действовал как настоящий пожарный. И он сам написал, что ему здорово помогло знание основ пожаротушения.
— Но если тушением пожаров всё равно занимаются обычные граждане, то зачем нужны профессиональные пожарные?.. Которые совсем не борются с огнём?.. А недавно из ехавшей по улице пожарной машины вылетела сигарета, ветер отнёс её к дому гражданина Лобачевского, и тот занялся пламенем. Причём никто из ваших не явился его потушить!
— Видите ли, отказ от содержания нашей пожарной части никак не поможет предотвратить пожары. Если не будет профессиональных пожарных, это ещё не значит, что никто не будет иметь дело с огнём. Люди всё равно будут играть со спичками, засыпать с непотушенной сигаретой. Не мы, так кто-нибудь другой будет поджигать дома. А вот профессиональных пожарных у вас уже не будет.
— Но вы же всё равно не тушите ничего!
— Неправда, вот недавно обычный гражданин Бор потушил пожар полотенцем... Это автоматически делает его одним из нас — пожарным, хоть и любителем. А представляете, на что способен настоящий профессиональный пожарный? Который годы потратил на изучение отличий пожарного багра от пожарного шланга? Обществу должно быть намного спокойнее, когда у него на страже такие профессионалы.
— Но вы же ничего не делаете в случае пожара!
— Мы бдим. А после пожара — пишем о нём отчёты. Никто не способен написать отчёт так, как это сделает профессиональный пожарный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.6. Для того, чтобы правильно понимать науку и продуктивно ею заниматься, нужно понимать философскую базу этой науки

Ilja в сообщении #1002957 писал(а):
Проблема как раз в том, что неправильная философия вредит, и математике, и естествознанию. Так что нужна философия, правильная, чтобы предотватить этот вред.

Идея, что отказ от рассмотрения философии вообще может предотвратить вред от плохой философией ошибочна. Потому что отказ от обсуждения философских вопросов не означает, что философские ответы на них не используются. Это значит только, что эти ответы не обсуждаются, значит и не критикуются. Значит, ошибки в них останутся незамеченным. И, с большой вероятности, их там будет много (раз они не критикуются) и могут нанести много вреда.

bin в сообщении #1002259 писал(а):
В дополнение к сказанному процитирую пару отрывков из книги Беляев Е. А., Перминов В. Я. Философские и методологические проблемы математики. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1981. Сначала из Введения:
Цитата:
Философия в сфере математики способствует выработке адекватного понимания математического знания, решению естественно возникающих вопросов о предмете и методах математики, специфике ее понятий, а если несколько упростить дело, то можно сказать, что ее задача состоит в том, чтобы ответить на вопрос: «Что такое математика?». Известные математики Р. Курант и Г. Роббинс написали книгу под таким заглавием, где на ряде примеров проиллюстрировали проблемы и методы различных областей математики. Бытует мнение, что таков единственно правильный способ ответа на поставленный вопрос. Это мнение, однако, неверно. Рассмотрение содержания науки может и должно в конечном итоге привести к уяснению некоторых специфических черт ее как таковой, к формулировке общих принципов, которые отличают ее от других видов знания, т. е. к философскому, а точнее, к гносеологическому ее определению.

Философское определение математики (как, впрочем, и любой другой науки) не нужно понимать упрощенно, как некоторое утверждение, схватывающее суть математики в виде короткого афоризма. Такие определения даются, но, хотя они и не бессмысленны, сами по себе они не имеют большого методологического значения. Понять математику — это понять ее отличие от опытных наук, с одной стороны, и от логики — с другой, понять специфику ее методов и особенности функционирования. Действительное философское понимание математики, таким образом, может предстать только как сумма выводов, сумма определений, полученных на основе анализа различных ее сторон. Этот анализ должен быть способен строго выразить, обосновать и даже поправить те интуитивные представления о математике, которые имеет специалист, работающий в этой области.

Правильное понимание математики не может быть получено умозрительно или путем простого сравнения случаев, которые подходят под известное интуитивное представление, и подыскания затем некоторых объединяющих их признаков. Такой метод необходим для предварительного понимания любого предмета, и мы неизбежно начинаем с этого приема, к какому бы предмету мы ни обращались в целях исследования. Но сам по себе он недостаточен.

Математики много раз меняли представление о своей науке и делали это каждый раз под давлением определенных фактов, которые заставляли их отказаться от устоявшихся привычных воззрений. У нас нет основания думать, что эта эволюция ведет к некоторой наибольшей очевидности. Напротив, имеются все основания предполагать, и за это говорит опыт всех наук, что мы постепенно теряем непосредственное согласие наших научных выводов с видением мира, которое называется здравым смыслом. Другими словами, современное понимание математики не может быть сформулировано как простое собрание имеющихся интуитивных представлений об этой науке, не может быть взято непосредственно из знакомства с теми или другими математическими теориями, т. е. только на основе здравого смысла математика-практика. Оно требует исследования истории различных концепций математики, анализа соответствующих контрпримеров, и только таким образом мы имеем шансы приблизиться к пониманию математики, которое может оказаться интуитивно ясным далеко не во всех моментах. Так, например, студент-математик, как правило, убежден, что все, что доказано, доказано строго и окончательно. В этом выражается интуитивное представление о математике как о строгой дедуктивной науке, разделяемое всеми математиками и нематематиками вплоть до XX в. В настоящее время, однако, есть серьезные доводы за то, что это убеждение неверно. Можно привести и другие примеры, подтверждающие ненадежность интуитивных выводов в истолковании природы математического знания.
...

А теперь из заключения:
Цитата:
Ясное представление о природе математики необходимо также и для своевременной ассимиляции нового. Длительное неприятие неевклидовых геометрий, как мы видели, было обусловлено отнюдь не наличием математических ошибок в работах Больяи и Лобачевского. Это было неприятие самого направления исследования, которое проистекало из определенной философии математики. Позиция, занятая многими крупными математиками по отношению к геометрии Лобачевского и Больяи, сегодня кажется нам близорукой и чуть ли не обскурантистской. Однако для правильной оценки такого рода явлений мы не должны забывать об исторической относительности всякого момента времени. Многое из того, чем будут заниматься математики XXI в., будет не просто сложнее и абстрактнее, но и, несомненно, будет в чем-то выходить за пределы наших сегодняшних представлений о предмете и методе математики. А это значит, что мы также ко многому слепы и также склонны отрицать или проходить мимо вещей, которым принадлежит будущее. Математик, защищающий сегодня классическую строгость своей науки, найдет много союзников. Но прав ли он в исторической перспективе? На этот вопрос непросто ответить. Единственный способ усилить чувство будущего — смотреть в прошлое. Практика показывает, что человек, знающий историю науки, борьбу методологий и философских мировоззрений, легче способен отбросить привычные ограничения, быстрее оцепить новое и обосновать, его необходимость. По крайней мере он обладает значительно большей возможностью точно сформулировать свои методологические принципы. Мировоззренческие предрассудки тем сильнее держат нас в плену, чем хуже они выражены в понятиях.

Для правильного понимания роли философского и методологического компонента в развитии науки мы должны подойти к ней исторически. Чем дальше развивается наука, тем в большей степени она сознательно опирается на методологические принципы вообще и, в частности, на принципы, которые не являются очевидными для здравого смысла. Тем самым методология науки все больше превращается в особую сферу знания, требующую специального изучения и обоснования. С большой уверенностью мы можем сегодня сказать, что ученый будущего — это человек, подготовленный не только к решению определенных конкретных задач, но и обладающий широкой методологической эрудицией, т. е. обладающий не только знаниями о предмете, который он изучает, как это было и в значительной мере остается и сейчас, но и знаниями о теории, способах ее построения и развития и т. д. Причем чем дальше, тем больше именно этот второй блок эрудиции будет определять успех в решении конкретных задач. Такова общая закономерность развития знания, которая относится также и к математике. Практика преподавания специальных дисциплин пока не учитывает в достаточной мере эту неизбежно возрастающую роль методологического знания.
Тут продуктивный ИМХО методологический принцип – “смотреть в прошлое”. Действительно, а как еще делать выводы, как не изучая уже сделанные достижения и ошибки? Чтобы не наступать дважды на грабли, стоит помнить тот первый раз, когда на них наступил.


Возражения на тезис 4.6.

Возражение 4.6.1. Что-то об этом говорят сплошь философы, а не ученые

Евгений Машеров в сообщении #1002269 писал(а):
Говорят, юной Дашеньке Донцовой задали сочинение на тему: "Что Валентин Катаев хотел сказать в...". Дядя Валя жил в соседней квартире, и, зайдя к нему, она попросила помочь. Он не отказался, но за сочинение поставили двойку, и красным карандашом написали: "Валентин Катаев хотел сказать не это!".
Отчего мне вспомнился этот случай, когда я прочёл выше, что математики не способны понять, что такое математика, им нужно сообщить Правильное Мнение, чтобы они не смели ничего неуставного думать?

Brukvalub в сообщении #1002273 писал(а):
А мне вспомнился эпизод из Кин-дза-дза", в котором на Альфе из плюкан делали кактусы, потому что жители Альфы лучше самих плюкан знали, что тем нравится! :D


Возражение 4.6.2. Философы давно уже не могут понять, что происходит в науке

Munin в сообщении #809756 писал(а):
В естествознании философия давным-давно отстала от того, чтобы что-то показывать, и даже вообще понимать, о чём идёт речь. Конкретно в физике - философия осталась на уровне начала 20 века. Она не справилась с двумя крупнейшими нововведениями в физической теории: со специальной теорией относительности и с квантовой механикой - и до сих пор пытается их "философски пережевать", хотя для физиков они давно пройденный этап, и далеко не самое актуальное, что на идейном уровне обсуждается. За другие науки точно не скажу, но такое впечатление, что там отставание философии примерно такое же. Например, в психологии - на уровне опытов Павлова. Поэтому, в построении научной картины мира философия участия не принимает, хотя постоянно претендует на это, оглушая неспециалистов трескучими словами. Отсюда отрицательное к ней отношение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.7. Философствующий ученый – хорошо для философии и безразлично для его науки

Anton_Peplov в сообщении #1001218 писал(а):
Если ученый в реальной области занимается философией - это хорошо для философии. По крайней мере, ученый в реальной области не будет нести лабуду с размытыми до неприличия понятиями и паралогичными рассуждениями. У Бродского было: "изучать философию следует, как минимум, после пятидесяти. Иначе нравственный закон пахнет отцовским ремнем или переводом с немецкого". Вот я бы сказал, что писать онтологические и гносеологические работы нужно, изучив какую-нибудь естественную/точную науку хотя бы до уровня студента-выпускника.

Так что философствующий физик - это хорошо для философии. Физике от того, философствует он или нет, не холодно и не жарко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.8. Как только ученый начинает философствовать, его научная результативность падает вплоть до нуля

Munin в сообщении #1001260 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1001218 писал(а):
Если ученый в реальной области занимается философией - это хорошо для философии.
...
Так что философствующий физик - это хорошо для философии. Физике от того, философствует он или нет, не холодно и не жарко.

Хотелось бы, чтобы это было так. И в каких-то "идеальных случаях" это, по-видимому, может быть так.

Но реально чаще имеет место другое: если реальный учёный начинает заниматься философией - это ведёт к снижению количества и ценности его реальных научных результатов, вплоть до нуля. При этом, сам он не замечает, что переливает из пустого в порожнее, а продолжает генерировать какие-то тексты. Коллеги от него отмахиваются, а журналы могут либо перестать публиковать, либо продолжать публиковать из уважения к прежним заслугам.

И вот эту нелицеприятную правду все философы стараются очень тщательно замалчивать.

Возражение на тезис 4.8.

Anton_Peplov в сообщении #1001342 писал(а):
Мы здесь причину со следствием не путаем?
Может быть, физик начинает заниматься философией после и вследствие того, что выдыхается как физик?

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 4.9. Изгоняя из науки непроверяемые утверждения как «философию», можно переусердствовать и из гипотез, разница между которыми проверяема в принципе, но не сейчас, оставить только одну, не обязательно верную.

Ilja в сообщении #1003433 писал(а):
Разные интерпретации, которые можно различить экспериментально только в далеком будущем (если вообще), от неприятия философии никуда не убегут. Различия между ними же все-таки физические - только пока за пределами достижимости для реальных экспериментов. Но раз они сейчас не отличаются, значит, их различия - философские, значит, анафема. Что из этого следует? Обсудить разные варианты нельзя. Какая-то интерпретация победит - без эксперимента, и, тем более, даже без обсуждения. Поэтому выбор вряд ли будет правильным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Вопрос 5. Философия и математика

Тезис 5.1. Сравнение философии и математики by Anton_Peplov

Anton_Peplov в сообщении #1136200 писал(а):
Когда-то давно я от нечего делать накатал большой (восемь страниц) текст "Математика и философия: о различии и сходстве". Приведу, пожалуй, выжимку из него.

Сходные черты философии и математики

Это теории, оперирующие предельно абстрактными и сколь угодно разнообразными понятиями (разнообразие математических понятий хорошо известно всем, прикоснувшимся к высшей математике, только школьники думают, что математика – это про числа). Истоки этих понятий могут лежать в любой сфере человеческого опыта: от физики до литературы. И в математике, и в философии есть направления исследований, базирующиеся на разных аксиомах и поэтому в некотором смысле несовместимые.

Различия философии и математики

Первое различие в том, что математика гораздо строже в методах, с помощью которых из одних утверждений получаются другие утверждения, чем философия в целом. Однако есть или могут быть отдельные философские построения, столь же логически строгие, как и математика. Если ограничиться ими, приходится искать более тонкие различия. Они приведены ниже.


Различие в начальных (неопределяемых) понятиях

В математике вводятся только такие начальные (т.е. неопределяемые) понятия, чтобы они были интерсубъективны, т.е. «понятны без перевода». Вообще без перевода. «Точка», «натуральное число», «множество», «утверждение». Вообще, существуют определения и этих понятий, но это определения «по Гильберту», а не «по Фреге»*. Познакомиться с этими определениями можно в книгах, посвященных основаниям математики, но и у тех, кто не читал этих книг (а это большая часть изучавших математику в вузе и уж точно подавляющая часть изучавших ее в школе), не возникает разногласий по поводу того, что является, а что не является натуральным числом или точкой в геометрии. (По крайней мере, если все это – люди нашей культуры. Сложный вопрос о культурной зависимости начальных понятий мы здесь опускаем).

Не то с философией. Шпенглер предлагает использовать в качестве начальных такие понятия, как «становление» и «ставшее», «судьба», «точная чувственная фантазия». Гегель – «бытие-в-себе», «бытие-для-себя» и «бытие-для-другого». Подобные понятия, возможно, и были однозначны для тех, кто их вводил, но вот с интерсубъективностью у них возникла проблема. Очень многие ошибки и трудности в философии порождены непониманием философами друг друга, отсутствием интерсубъективной базы под терминами. Да и возможна ли она для понятий такой сложности? «Ставшее – пространственное, подчиненное причинно-следственным связям, познаваемое логически и математически; становление – временное, подчиненное судьбе, познаваемое интуитивно и чувственно» – это вам не «на рисунке 3 Вы видите точку $A$ и прямую $a$». И хвала еще Шпенглеру, что он иллюстрирует свои понятия примерами – многие не делают и этого, но кто может гарантировать, что в этих примерах для каждого архивирован тот же невыразимый смысл, что и для автора? Каждый философ знакомится с трудами другого философа, продолжает их или спорит с ними в той мере, в которой он их понял. И начинается – интерпретация, переинтерпретация, «Вы меня не опровергаете, Вы меня не поняли», европейцам не понять, что такое дао, а постмодернисты говорят с ухмылкой, что вообще никому никого не понять, потому что нет понятий, а есть только слова, жонглирование словами…

Различие в подходе к определениям


В математике, создав некоторый запас начальных понятий, вводят все остальные понятия с помощью того, что в математике называется определением, а в курсе советского диамата называлось «номинальным определением». «Простая кривая – это кривая, которая не пересекает саму себя». Все. Отныне и навсегда простой кривой называется все то, что подходит под определение, и ничто другое. Не бывает неверных определений – бывают определения, которые определяют не те понятия, которые хотелось. Все свойства объекта следуют из его определения, никаких других свойств у него нет и не может быть.

В философии под «определением» обычно понимают то, что в советском диамате называлось «реальными определениями», а математики бы, скорее всего, назвали бы просто «описаниями». Пусть в нашей голове существует понятие, допустим, понятие «человек». Это понятие вполне ясное в том смысле, что не возникает разногласий по поводу того, что является, а что не является человеком. Но дать этому понятию номинальное определение сложно, что демонстрирует известный анекдот с ощипанной курицей. Мы не хотим, чтобы номинальные определения уводили нас в сторону, мы не хотим изучать ощипанных куриц, мы хотим изучать людей. Поэтому мы даем «определение», но при конфликте его с интуитивным представлением вносим в это «определение» правки. Этим же путем идет и гуманитарное знание – достаточно взглянуть на «определения» в учебниках, скажем, педагогики. Такие «определения» порой прихватывает и физика. Например, я видел в одном учебнике формулировку «удар – это кратковременное взаимодействие тел». Философия же почти всегда пытается работать с «реальными определениями». «Количество», «качество», «реальность», «закон», «знание», «красота», «человек», «благо»… Даже «модус», «субстанция», «акциденция» вначале рождаются как представления о них, а потом более или менее удачно формализуются в определениях. И скорее менее, чем более, потому что понятия эти сложны – может быть, сложны бесконечно, и вдобавок переплетены друг с другом в тех еще гордиевых узлах… которых философы не хотят разрубать упрощением.

Различие в описании опыта

Некоторые, хотя и немногие, математические понятия можно получить абстрагированием из повседневного опыта. Эти понятия чрезвычайно просты. Может даже показаться, что математика берет некоторые философские понятия и сужает их до тех пор, пока они не станут интерсубъективно ясны. Проще. Еще проще. Не будем о категории количества. Поговорим о числе. Какие бывают числа? А если взять, да и поставить одно число в соответствие другому? Ну, назовем это функцией. А какие бывают функции? Некоторые математические понятия были абстрагированы из опыта физических исследований – ну а все остальные строились на основе уже существующих математических понятий (их модификации, обобщения и т.д.). Объекты, которые изучаются математикой, со стороны кажутся очень специфичными, и не вдруг придумаешь, к чему бы в повседневном или хотя бы в естественнонаучном опыте их применить [тем не менее, история богата примерами, как самые «оторванные от жизни» области математики вдруг находили себе применения. Так, теория чисел понадобилась в криптографии, а теория узлов – в изучении ДНК.]. Зато сделанные о них выводы (теоремы) неоспоримы, это в некотором смысле «абсолютная истина». Не может быть двух мнений по поводу того, что доказано.

Философия почти все свои понятия выводит из повседневного опыта. Насладимся еще раз приведенным списком: «количество», «качество», «реальность», «закон», «знание», «красота», «человек»… При этом она отвергает упрощения. Философия пытается осмыслить мир сразу во всей его глубине и сложности. Построение «сферических коней в вакууме» ее не привлекает. Поэтому и бьется она двадцать восемь веков над одними и теми же вопросами, ни один не решив до конца.

Резюме

Вот метод математики. Введем интерсубъективно ясные начальные понятия. Если мы не можем в какой-то области ввести такие понятия, мы не будем исследовать эту область. Поэтому, например, существует математический аппарат для экономики, но не для этики: «прибыль» и «убыток» – интерсубъективно ясные понятия, а «добро» и «зло» – нет.
На основе начальных понятий введем новые с помощью номинальных определений. Только номинальных определений. Не важно, видим ли мы этому понятию какое-то соответствие в нематематическом опыте человечества. Мы изучим область, которая при взгляде со стороны кажется узкой и очень специфичной, «оторванной от реальности». Зато каждая доказанная теорема, если только в доказательстве нет логических ошибок, окончательна и обжалованию не подлежит. С ней придется согласиться каждому логично мыслящему человеку.

Вот метод философии. Будем исследовать ту область, которая нам представляется важной, независимо от того, насколько она сложна. Введем понятия, отражающие эту область. Если они не понятны «без перевода», попытаемся объяснить так доступно, как сможем. «Становление», «ставшее», «бытие-в» и «бытие-для». Риск, что нас не поймут – неизбежное зло. Будем давать «реальные определения» – понятия должны отражать предмет исследования. Последующие споры из-за определений полезны, ибо способствуют более глубокому пониманию предмета. Мы обсудим все вопросы, которые хотим, но вряд ли сделаем хоть какие-то логически неоспоримые выводы.

*

(Фреге и Гильберт)

Как известно всем, кто изучал в школе геометрию, оперирование понятием, у которого нет определения - вполне легитимное и уважаемое дело. Так, в "школьной" геометрии не вводится определений для точки и прямой. По простой причине: всякие понятия определяются через другие понятия. Как только мы добираемся да самых общих понятий, оказывается, что нам не через что их определить.

Гильберт ввел примерно такое определение: "возьмем два множества, одно из них назовем множеством точек, другое множеством прямых. Возьмем отношение $\varphi$ между прямыми и точками. Если $A \varphi a$, где $A$ - точка, $a$ - прямая, то скажем, что точка лежит на прямой, а прямая проходит через точку. Это отношение подчинено следующим требованиям: ...[перечисляются аксиомы евклидовой геометрии]. Введенные так объекты назовем точками и прямыми на евклидовой плоскости". Фреге возразил, что из этого определения непонятно, являются ли его (Фреге) карманные часы точкой или нет. На что Гильберт ответил, что сила его подхода в том и состоит, что если заменить "точки и прямые" на "столы и пивные кружки", ничего не изменится. Определение Гильберта похоже на определение шахматной фигуры: шахматного короля можно определить только через отношения, в которых он состоит с доской и другими фигурами. И бессмысленно спрашивать, является ли шахматным королем пивная пробка. Если поставить ее на доску и играть, как королем, она будет королем.

[Дурацкая попытка формализации]Если представить себе множество всех объектов, о которых мы рассуждаем (в советском диамате это называлось "универсум рассуждения"), то определение в смысле Фреге будет, пожалуй, одноместным предикатом: всякий объект либо является точкой, либо нет. Определение в смысле Гильберта будет как минимум трехместным предикатом: бессмысленно спрашивать, является ли объект точкой, если не задано, что мы считаем прямой и что отношением "лежать на/проходить через". А вот для упорядоченной тройки объектов (не уверен, что это именно тройка, т.к. не помню, юзал ли Гильберт какие-то еще понятия, кроме этих трех, но не суть) такой вопрос уже осмыслен. Можно спросить, например, получится ли евклидова геометрия, если точкой считать человека, прямой - дом, а отношением "лежать на" - прописку. И ответить - нет, не получится. Но просто спросить, является ли человек точкой, нельзя.[/Дурацкая попытка формализации]

За этими двумя подходами к определениям стоят, как мне кажется, глубокие убеждения. За подходом Фреге ("для любого $x$ из определения точки должно быть ясно или хоть в принципе выясняемо, является ли $x$ точкой") стоит идея, что есть некое "на самом деле", "природа вещей" и так далее. И объект "на самом деле" "по своей природе" либо является точкой, либо нет. За подходом Гильберта стоит идея, что весь мир - театр, а ты в нем жрешь в буфете все - игра типа шахматной, и все что угодно станет шахматным королем, если подобрать для него свиту и доску.

Специалисты по основаниям математики работают с подходом Гильберта. "Множество - это объект, подчиняющийся аксиомам..." "Натуральное число - это объект, подчиняющийся аксиомам..." Для всех остальных не существует ни определения множества, ни определения натурального числа, ни определений прямых и точек. И это совершенно не мешает им изучать математику. Потому что не важно, имеет ли объект определение, если он настолько интуитивно ясен, что ни у кого не возникает разногласий, что им является, а что нет. Проблема лишь в том, что таких интуитивно ясных понятий, как "множество", "точка" и "натуральное число" большой дефицит. И, собственно, их все уже заюзала математика. Математику, если хотите, можно и определить как науку, которая оставляет без определений только такие понятия.


Возражение на тезис 5.1

kp9r4d в сообщении #1136272 писал(а):
Мне кажется это довольно наивная точка зрения. Потому что, во-первых, вы отождествляете философию с метафизикой типа Шопенгауэра или Канта, в то время как есть всякие там венские логические кружки, Витгенштейн, из современников - Крипке и Хинтикка (которые, кстати, и в математической логике смогли оставить очень мощный отпечаток). Да и вообще анализировать "философию целиком", - это несколько странно, потому что это слово слишком широкое, и очень сложно единым образом рассуждать о Ницше и о Крипке - хотя и первого и второго называют философом.

Во-вторых вы отождествляете математику с процессом доказывания теорем и постановкой строгих определений, а философию укоряете в том, что это эдакая языковая игра, правила которой меняется на ходу (поправьте, если я неправильно вас понял). Но моё глубокое убеждение состоит в том, что математика как раз и является большей частью языковой игрой, меняющейся на ходу, и основная цель математика как раз в том, чтобы эту языковую игру попытаться прочувствовать. В передовых областях это стоит наиболее остро - насколько хорошо определены интегралы Фейнмана и квантовые группы, насколько осмысленно делать о них строгие утверждения? Понятие "абсолютной строгости", - тоже не какое-то универсальное, кстати, а меняется с течением истории. Что сегодня кажется "логичным", завтра может перестать им быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Тезис 5.2. Часть философии можно свести к математике

kry в сообщении #1141793 писал(а):
Конечно, это касается отнюдь не всей философии, но значительную часть онтологии/метафизики (по крайней мере почти все известные нам типы онтологии/метафизики) можно свести к математике. Ален Бадью, известный французский философ в сфере аналитической философии, современной континентальной философии, диалектического материализма и постмарксизма, достаточно успешно это показал в своей работе "Бытие и событие", хотя критика этой концепции существует. Впрочем из этого не надо делать вывод, что философию в принципе можно свести к математике (и уж тем более свести математику к философии).

Тезис 5.3. Математика смыкается с философией, когда изучает логику

Возражение на тезис 5.3. Философская логика не имеет и не может иметь никакого вклада в математическую

Brukvalub в сообщении #944959 писал(а):
Философы - "хфилософствуют", а математической логикой занимаются специалисты-математики (например, на кафедре математической логике мех-мата МГУ). Эти две ипостаси в одном человеке соединиться не могут. Каждый математик, пообщавшись в ходе обучения с философскими науками, получает к ним стойкий рвотный рефлекс.

Someone в сообщении #945156 писал(а):
Обращаться к философам по поводу изучения математической логики не следует. Философы изучают логику совершенно с другой стороны, для математиков не интересной. Но зато считают математиков профанами в логике. На форум забредали пару раз логики-философы, ничего хорошего из этого не вышло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конспект обсуждений философии на dxdy
Сообщение15.10.2016, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6287
Вопрос 6. Надо ли преподавать философию нефилософам?

Тезис 6.1. Да, надо, потому что это важная часть человеческой культуры

Возражения на тезис 6.1

Возражение 6.1.1. А почему не музыка?
Munin в сообщении #537080 писал(а):
Если уж окультуривать, то было бы неплохо познакомить студентов в объёме одного-двухсеместрового курса с классической музыкой, живописью и европейской художественной литературой. И серьёзно пересмотреть саму концепцию зачёта применительно к этому курсу - лучше просто ставить галочку за посещение, поскольку смысл у него примерно тот же, что и у физвоспитания.

Munin в сообщении #537307 писал(а):
Gravist в сообщении #537292 писал(а):
Изучение гуманитарных наук в российских технических вузах необходимо

Хорошо, каких именно? Филология? Музыка? Религиоведение? Вы понимаете, что предпочитать какую-то одну - значит обидеть остальные, а предпочесть все - значит, сделать из технического образования гуманитарное?

P. S. Один гуманитарный курс, действительно, в любом вузе необходим, заслуживая предпочтения перед остальными: иностранный язык. А то и два. Английский и ещё какой-нибудь.

Munin в сообщении #979214 писал(а):
Какого чёрта выделять одну узкую и маргинальную гуманитарную область?

Anton_Peplov в сообщении #1129322 писал(а):
Несмотря на то, что я считаю философию важной частью человеческой культуры, а не мусором, она не более важна, чем, например, симфоническая музыка. Мы не заставляем студентов всех специальностей слушать семестровый курс симфонической музыки. Вообще, если на каждую важную часть человеческой культуры отводить семестровый курс, у студента не останется времени учиться своей специальности.


Возражение 6.1.2. А нам вообще сейчас до бантиков ли?

Munin в сообщении #979214 писал(а):
Гуманизация образования - всё-таки как ни крути, вторичная цель, а не первичная. Требуется, чтобы прежде всего выпускник был профессионалом: чтобы купола и мосты не падали, чтобы хирурги не гробили пациентов. Когда эта цель достигнута - можно поговорить о рюшечках и бантиках. Но увы, сейчас именно с этой целью швах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group