2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 64  След.
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 12:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 13:00 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Современная философия - это метанаука.
По большому счету, чтобы заниматься специальной наукой, не обязательно знать базовые принципы ее функционирования.
Журден тоже с великим удивлением узнает он, что вот уже сорок лет говорит прозой.
Но некоторым людям бывает интересно и полезно иметь мировоззренческую и методологическую базу. Тут уже без философского осмысления не обойтись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10847
Munin в сообщении #361945 писал(а):
epros в сообщении #361938 писал(а):
Я бы даже спросил: В том числе и наличием результатов?

На этот вопрос философы с гордостью что-то предъявят. Я даже примерно представляю, что (в лучшем случае).
Вряд ли. :wink: Предъявить могут последователи какого-то одного догматического направления, но тут же найдётся втрое больше противников этого направления, которые это за результаты не признают.

-- Чт окт 14, 2010 14:21:20 --

ewert в сообщении #361950 писал(а):
Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.
Сомневаюсь. По крайней мере в советское время результаты на экзамене по философии в значительной степени определялись целеустановкой - завалить или не завалить данного субъекта. Может сейчас что-то изменилось?

-- Чт окт 14, 2010 14:24:28 --

libra в сообщении #361953 писал(а):
Современная философия - это метанаука.
Хорошо сказано, мне нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
libra в сообщении #361947 писал(а):
Дайте определение, что Вы понимаете под "воспроизводимостью результатов".

Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.

Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.

-- 14.10.2010 14:52:49 --

epros в сообщении #361959 писал(а):
Munin в сообщении #361945 писал(а):
epros в сообщении #361938 писал(а):
Я бы даже спросил: В том числе и наличием результатов?

На этот вопрос философы с гордостью что-то предъявят. Я даже примерно представляю, что (в лучшем случае).
Вряд ли. :wink: Предъявить могут последователи какого-то одного догматического направления, но тут же найдётся втрое больше противников этого направления, которые это за результаты не признают.

Я подразумевал, что они предъявят не догмы (тут-то меж сёстрами согласья нет), а хотя бы одинаковую классификацию этих догм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 14:29 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #361963 писал(а):
Два философа получают одинаковую задачу.

А можно примерчик задачи для философа? Теоретической, практической?

(Оффтоп)

Может быть такая http://www.flibusta.net/b/202304/read/ ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 14:42 
Аватара пользователя


06/01/06
967
grigs в сообщении #361641 писал(а):
Психология неявно,но природно главенствует над всеми естественными науками.Все естественнонаучные темы находят своё разрешение и основание в психических процессах природы(бессознательное дочеловеческое).Но существо человеческого - сознание,социальная природа,психологии недоступна.Ключ к сознанию только у философии.Сознание природы присутствуя во всём в разной степени,только в человеке имеет свою полноту и завершённость
Больше всего психология нужна именно для понимания всего того, что связано с человеком (а значит, и для понимания сознания). И современные философы в области сознания основную подпитку имеют из среды эволюционной биологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 15:19 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
ewert в сообщении #361950 писал(а):
Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

Ага :-)

Мне на сдаче кандминимума по философии задали вопрос: "В чём заключается фундаментальное открытие Иммануила Канта". Я стал объяснять, что в философии "фундаментальных открытий" не бывает и ушёл, несолоно хлебавши :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 15:25 


06/04/09
399
libra в сообщении #361953 писал(а):
Современная философия - это метанаука.
ОК.
Я только разверну тезис.
- Любой вклад в философию, это представление новой точки зрения на природу или общество. Причем, новая точка зрения не отрицает старые. Об этом говорил Рассел: философия аддитивна. В науке новые теории заменяют старые, а в философии новые идеи добавляются к старым.
- Соответственно, занятие философией, это продуцирование понятий. Новое понятие или новая точка зрения никак не являются знаниями о мире. Поэтому философия и не наука.
- Как только новая точка зрения позволит сказать что-то позитивное о реальном мире, Или, как только будут установлены какие-то отношения между новыми понятиями (т.е. установлены закономерности), Так сразу-же и автоматически эти новые точки зрения и понятия переходят в разряд научных

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 15:45 


27/02/09
2835

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #361987 писал(а):
ewert в сообщении #361950 писал(а):
Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

Ага :-)

Мне на сдаче кандминимума по философии задали вопрос: "В чём заключается фундаментальное открытие Иммануила Канта". Я стал объяснять, что в философии "фундаментальных открытий" не бывает и ушёл, несолоно хлебавши :?


В свое время я тоже решил блеснуть... на гос экзамене по научному коммунизму привел, как мне тогда помнилось, точную ленинскую цитату: "Наш лозунг "мирное сожительство с буржуазными странами""... комиссия заулабалась, кто-то даже захихикал... мое предложение сбегать за первоисточником никто не поддержал. С тех пор ни разу не брал в руки томик Ленина... может и вправду Ленин выразился иначе?:)


eLectric
"- Как только новая точка зрения позволит сказать что-то позитивное о реальном мире, Или, как только будут установлены какие-то отношения между новыми понятиями (т.е. установлены закономерности), Так сразу-же и автоматически эти новые точки зрения и понятия переходят в разряд научных"

Очень красивая картинка, можно ее проиллюстрировать каким=нибудь конкретным примером?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #361973 писал(а):
А можно примерчик задачи для философа?

Я бы рад, но не знаю. Пусть философы сами приведут пример задачи, которую они умеют решать.

-- 14.10.2010 17:05:23 --

libra в сообщении #361953 писал(а):
По большому счету, чтобы заниматься специальной наукой, не обязательно знать базовые принципы ее функционирования.

Как раз обязательно. Обязательно знать, что такое полезный сигнал, шум, статистика, погрешность, расчёт, публикация, независимое подтверждение. А вот философию почему-то знать не обязательно. Может быть, она напрасно претендует на обладание базовыми принципами чего-то там?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 16:17 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
eLectric в сообщении #361989 писал(а):
В науке новые теории заменяют старые
Категорически не согласен. Я как-то больше привык, что например в физике новые теории дополняют старые, чётко устанавливают границы применимости, и т.п.
eLectric в сообщении #361989 писал(а):
а в философии новые идеи добавляются к старым
Это-то и пугает. При попытке скрестить ежа и ужа, и на всё это повесить табличку "философия" получается что-то странное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 16:23 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Munin в сообщении #361963 писал(а):
Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.
Такого не достигнуто практически ни в одной области. Даже в точных науках. Не говоря уже, например, о биологии, метеорологии, геофизике... А что тогда говорить об истории, экономике или филологии. Вы им отказываете в праве называться науками?
eLectric в сообщении #361989 писал(а):
В науке новые теории заменяют старые, а в философии новые идеи добавляются к старым.
Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.
В философии новые идеи могут как добавляться к старым, так и развивать их. Не надо все содержание философии заменять "сухим остатком" от беглого знакомства с курсом истории философии.
eLectric в сообщении #361989 писал(а):
libra в сообщении #361953 писал(а):
Современная философия - это метанаука.
ОК.
Я только разверну тезис.

Тезис Вы развернули неправильно. Метанаучный статус философии заключается в том, что философия пытается познать всеобщие законы, присущие всем конкретным наукам (математике, физике, биологии, культурологии и т.п.), их главных положений, оснований.

А вот то, что как только философские концепции получают реальное подтверждение, они переходят в "сферу деятельности" конкретных наук - подтверждения есть. Например, идея относительности, несамостоятельности пространства и времени (Лейбниц и Мах) перешедшие в математику, а потом и в физику. Философские идет Фрейда, ушедшие в психологию. Не скажу точно, к чему больше относится к философии или к языкознанию, наука семиотика ( Пирс, Соссюр, Фреге, Гуссерль).

-- Чт окт 14, 2010 16:31:08 --

Munin в сообщении #361999 писал(а):
Как раз обязательно. Обязательно знать, что такое полезный сигнал, шум, статистика, погрешность, расчёт, публикация, независимое подтверждение. А вот философию почему-то знать не обязательно. Может быть, она напрасно претендует на обладание базовыми принципами чего-то там?
Математика - это метаязык естественных наук. Его тоже знать необходимо в своей области. Но не везде. Вряд ли ее в обозначенном объеме необходимо знать в юриспруденции и литературоведении.
А вот обоснование методов фальсификации и верификации - это уже философия. Даже если Вы об этом не знаете и принимаете как нечто данное свыше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
libra в сообщении #362009 писал(а):
Такого не достигнуто практически ни в одной области. Даже в точных науках.

Я-то собрался примеры привести, только думал, слишком многословно будет. Два экспериментатора измеряют заряд электрона - получают одинаковые ответы (в пределах погрешности). Два математика рассматривают теорему Пифагора - и находят, что она верна, и формулируют её доказательства (не обязательно совпадающие). Куда ни ткни, хоть в классификацию жуков, везде в науках этот уровень достигнут. В областях, известных безответственной говорильней: в истории, социологии, политологии, психологии - такое иногда есть, иногда нет. Значит, эти области пока наукой окончательно не стали, хотя идут в этом направлении. В философии, в искусстве - шансы практически нулевые.

libra в сообщении #362009 писал(а):
Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.

Увы, это несколько не так. Новые теории дополняют и развивают старые знания. Старые теории они при этом могут и заменять. Например, уравнения поля Янга-Миллса никак не могут дополнять и развивать уравнений Максвелла - у них топологическая структура разная. Но вот решения Янга-Миллса могут дополнять и развивать решения Максвелла в нелинейную область. "Принцип соответствия" в некотором смысле миф.

libra в сообщении #362009 писал(а):
Математика - это метаязык естественных наук.

Тут не спорю (кроме, разве что того, что математика гораздо больше, чем язык, это прежде всего инструмент).

libra в сообщении #362009 писал(а):
А вот обоснование методов фальсификации и верификации - это уже философия. Даже если Вы об этом не знаете и принимаете как нечто данное свыше.

Я об этом "слышал". Увы, науке эти обоснования оказались по барабану. По факту. Они пригодились только для внутренней болтовни самих философов, ну и для их "дебатов" с другими болтунами, от политики, от религии. Из свеженького: multiverse и струнный ландшафт, казалось бы, идеи нефальсифицируемые дальше некуда, однако и тут находят способы высосать из пальца из теории пару-тройку чисел, которые уже можно сопоставить с наблюдениями. Наука определяет себя сама, и от услуг философов отказалась уже лет двести тому назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 17:29 


06/10/10
18
Вся эта беседа больше всего напоминает дискуссию патологоанатомов о том, чем страдал больной при жизни.

Как я уже говорил, философия мертва, и это мнение не только мое, но и самих философов. Даже идея, что философия - форма публицистики, по зрелом размышлении не кажется мне удачной. У публицистики другая задача - пропагандировать идеи, а не порождать их. Пиарщик не может и не должен производить идеи: его цель - продавать их людям (или, если угодно, втюхивать их быдлу). Можно было бы сказать, что философия - это та инстанция, которая обеспечивает публицистов товаром - идеями. Но в наше время идеи порождает в основном наука, и ее продукция пользуется значительно большим спросом и, главное, большим доверием, чем идеи философов. Успешно производят идеи политика и экономика: все-таки управлять народом проще и дешевле при помощи идей, чем при помощи методик Большого Брата. Поэтому философия уже, по существу, разделила печальную судьбу алхимии, и сами философы, как правило, отлично это понимают.

Munin в сообщении #361963 писал(а):
Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.
Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.

Такого нет ни в одной гуманитарной науке, поэтому называть их науками можно только с большой натяжкой. В этом смысле "история по Фоменко" ничем не хуже "традиционной истории", а профессиональные лингвисты ничем не лучше Задорнова - объективных критериев, по которым можно было бы предпочесть одно другому, не существует, и труды Фоменко имеют ничуть не меньшее право быть представленными в учебных программах, чем труды Ключевского или Соловьева.

Chifu в сообщении #361877 писал(а):
Как ни назови, хоть историей идей, всё равно "история филисофии" это устоявшийся корпус культурных знаний, который ещё пополняется и является основой и ядром многих гуманитарных специальностей, необходимый каждому образованному человеку, иначе он просто не поймёт о чём пишут и говорят в обществе.

"История идей" шире, чем традиционно понимаемая история философии - в нее входят вообще любые идеи: философские, политические, художественные, научные, религиозные и т. п. И этот "корпус знаний" является ядром только самой философии, царствие ей небесное, старушке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение14.10.2010, 18:41 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #361908 писал(а):
В том числе и воспроизводимостью результататов?

druggist в сообщении #361973 писал(а):
А можно примерчик задачи для философа? Теоретической, практической?

Да, в том числе и воспроизводимостью результатов.

Я уверена, что вы сможете сами воспроизвести результат (ответ к задаче 1) из этой книги.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 953 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 64  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group