2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  След.
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 00:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
_Ivana в сообщении #979680 писал(а):
А при чем тут профессия? Как связаны занятия философией и то, чем человек зарабатывает себе на жизнь?
А бох его знает как они связаны. Просто в первом сообщении темы -- про профессора философии и его полезности обществу. Почему-то не как дипломированного спеца, а кодера. [/quote]
_Ivana в сообщении #979680 писал(а):
Или вы считаете философом только того, у кого в дипломе это написано?

Я все это к чему? Все мы любим иногда похвилософствовать о вечном, всеобьемлющем, и вооще о прочей борьбе противоположностей. Никто нас философами не называет.
Но вот если это же самое делает человек, достигший успехов в серьезной науке, тут же найдется кто-нить усердный и причислит к лику "святых". Процитирую еще раз:

Max, Гельмгольц, Паули, Гейзенберг--не только физики (хотя возможно, что большинству они более известны, как физики), но и философы , т.к. издали философские статьи и книги, которые многократно цитировались и обсуждались другими известными философами.

Вот Вы, например, вспомните навскидку парочку указанных статей/книг? Об чем они?
А парочка студентов, выдернутых с философского факультета -- они смогут что-нить внятное сказать о философских трудах Паули или Гейзенберга?
Вроде бы это по их "предпочтениям".

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 01:07 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #979673 писал(а):
Фоменко -- не только математик, но и историк, так как издал исторические статьи, которые обсуждались и цитировались другими историками.

Я не сильно перегнул?
Нет, Вы очень сильно недогнули: А.Т. Фоменко выступил не как историк, а как альтернативный историк. Альтернативных наук не понимаю - и больше поэтому сказать ничего не могу. (В огороде бузина, в истории Фоменко, а в философии Гейзенберг ;-) - Причем тут Фоменко?! Ну историк-альт, ну и что? М.А.Булгаков еще врачом был, и что? Max, Гельмгольц, Паули, Гейзенберг внесли вклад как в точные науки, так и в философию, а вот Булгаков не оставил заметного следа в медицине.)
Dan B-Yallay в сообщении #979673 писал(а):
Это, несомненно, архиважнейшее наблюдение и неподьемный пласт мысли.
Я цитирую вики тогда и только тогда, когда понимаю цитату и согласен с ней. Вы наоборот процитировали нечто явно вырванное из контекста первоисточника в куцей недоделанной вики-статье. Если специально собирать и обсуждать все вики-нелепости, то каждое обсуждение сведется только к этому. На мой взгляд, главное у Авенариуса:
Цитата:
Его [Авенариуса] целью была разработка философии как строгой науки подобно природоведческим дисциплинам.
Полагаю, что если Max, Гельмгольц, Паули, Гейзенберг увидели в системе Авенариуса ценное для себя и стали ее развивать параллельно со своими немалыми достижениями в других науках и основываясь на них, то это серьезная причина отнестись к данной философской системе с максимальным вниманием.

-- Ср фев 18, 2015 01:14:02 --

Dan B-Yallay в сообщении #979685 писал(а):
А парочка студентов, выдернутых с философского факультета -- они смогут что-нить внятное сказать о философских трудах Паули или Гейзенберга?
О философских трудах Паули сказал выше, о философских трудах Гейзенберга - в смежной теме: В.Гейзенберг, Физика и философия, М., Наука, 1989. Учат ли этому студентов? М.б. студентов плохо учат...

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 05:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
bin в сообщении #979701 писал(а):
Я цитирую вики тогда и только тогда, когда понимаю цитату и согласен с ней. Вы наоборот процитировали нечто явно вырванное из контекста первоисточника в куцей недоделанной вики-статье.
Формально я обратился к тому же "источнику знаний" откуда цитировали Вы. Вам статья не нра? Ну так исправьте ее. А пока эта куцая и недоделанная косвенно указывает на неспособность или нежелание сторонников философского течения сформулировать его принципы.
bin в сообщении #979701 писал(а):
Полагаю, что если Max, Гельмгольц, Паули, Гейзенберг увидели в системе Авенариуса ценное для себя и стали ее развивать параллельно со своими немалыми достижениями в других науках и основываясь на них, то это серьезная причина отнестись к данной философской системе с максимальным вниманием.
Нда. Вот, допустим, Евклид, Ньютон-Лейбниц об той системе вообще ни сном ни духом. А Эйнштейн о ней хоть и знал и считал Маха своим учителем, тем не менее ничего ценного в ней не ннашел (зато увлекся философией Спинозы).
Но все они двигали науку не хуже. Это серьезная причина для скептицизма по отношению к вашим доводам в пользу "эмпириокритицизма".

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 05:16 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #979710 писал(а):
Формально я обратился к тому же "источнику знаний" откуда цитировали Вы. Вам статья не нра? Ну так исправьте ее. А пока эта куцая и недоделанная косвенно указывает на неспособность или нежелание сторонников философского течения сформулировать его принципы.
Именно что формально, причем неоправданно формально даже в отношении правил википедии: почитайте там о том, что википедия не является первичным источником и авторитетным источником и что по сути википедия это сборник высказываний из различных первичных источников, представляющихся авторитетными. С тем же успехом можно было взять сборник какой-либо конференции: я привожу оттуда разумную цитату из одного докладчика, а Вы специально выбираете неадекватного докладчика, затесавшегося в тот же сборник, и приводите цитату из него. И говорите: тот же источник знаний. Даже косвенно никакая вики-статья не способна указать на чью-то неспособность - указать может только первичный авторитетный источник, а вики-авторам остается только попробовать его не переврать. Т.о. мне (и кому другому) совсем не обязательно править всякую вики-нелепицу, сохраняя при этом за собой право использовать википедию по своему усмотрению.
Dan B-Yallay в сообщении #979710 писал(а):
Нда. А вот, допустим, Евклид, Ньютон-Лейбниц, Маквелл, Планк, Бор и Эйнштейн ничего ценного в ней не нашли или знать о ней ни сном ни духом не ведали. Тем не менее двигали науку не хуже. Без "эмпириокритицизма". И что из этого следует? Правильно: данная философия не причем. (Где там Оккам?)
Без всяких допущений Евклид точно не знал ни об эмпириокритицизме, ни о Ньютоне, Лейбнице, Максвелле, Планке, Боре и Эйнштейне :!: Извините за может быть неуместный восторг, но вдруг почувствовал себя помолодевшим на 20 лет. Тогда издавался в общем неплохой журнал Монитор для программистов. И в этом журнале вдруг вышла очень пафосная статья про язык Basic и что лучше его быть не может. Но самой пафосной там была фраза "Жаль, что у Дирака не было компьютера!" Эта фраза повторялась рефреном на протяжении немаленькой статьи. И я проникся ею настолько, что даже через 20 лет вспомнил. Насколько мне известно, серьезные профессиональные историки говорят, что история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому всякие аллюзии типа, чтобы было бы, если бы Пушкина и Лермонтова не убили, Наполеон бы не умер при загадочных обстоятельствах, а у Дирака вдруг мистическим образом появился современный ПК, они считают антинаучными и не обсуждают. На этом можно поставить жирную точку, но я не историк, поэтому добавлю, что недавно узнал про то, что когда Гейзенбергу понадобилось матричное умножение, он его не знал и изобрел замену. Предположу, что если бы не было Авенариуса, то эмпириокритицизм был бы создан Maxом, Гельмгольцем, Паули или Гейзенбергом. Но Авенариус сэкономил им время и уже в этом его заслуга. Все упомянутые: Ньютон, Лейбниц, Максвелл, Планк, Бор и Эйнштейн обобщали свои результаты на философском уровне, но если бы кто-то другой не испытывал такой потребности, заслуги Авенариуса это не уменьшило бы.
PS Пока писал ответ - Вы внесли некоторые изменения, но суть не поменялась.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 05:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Да, я попытался сократить с сохранением смысла.

bin в сообщении #979717 писал(а):
Даже косвенно никакая вики-статья не способна указать на чью-то неспособность
Значит, она косвенно указывает на отсутствие интереса у сторонников сабжа внятно изложить суть предмета на одном из известнейших ресурсов. Вы цитировали дизъюнкцию, но отвечаете только на ее первую часть. Вот вторая:
Dan B-Yallay в сообщении #979716 писал(а):
или нежелание сторонников философского течения сформулировать его принципы.

(Оффтоп)

Кстати, претензии по поводу якобы намеренного цитирования заведомо ущербных статей из вики не принимаются. Набрал в гугле термин, что выпало -- то выпало. Извините, но я философией не увлекаюсь и в сортах ... не разбираюсь.

________________________________________________________________

Подведем итоги. Насколько я понял, ваша точка зрения такова:

а) Вы утверждаете, что философия полезна, потому что в ней есть некое учение Авенариуса, которое "всесильно, потому что оно верно" увлекло и помогло некоторым ученым в их научных изысках. (естественно, я немного утрирую)

Как я уже ответил выше, "пофилософствовать" любят многие. В том числе и ученые с мировым именем. Мое видение:

б) Так как многие известные ученые придерживаются разных философских взглядов, а некоторые из них вообще никаких, то ваша аргументация в пользу нужности философии сильно хромает.

Поправьте меня, если я переврал ваш тезис.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 13:20 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Dan B-Yallay в сообщении #979718 писал(а):
Извините, но я философией не увлекаюсь и в сортах ... не разбираюсь.
 !  Dan B-Yallay, замечание за недопустимые формы обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin в сообщении #979377 писал(а):
Новые учебники, новых лекторов - можно. Само название "КСЕ" - против него я ничего не имею. Сам мечтаю написать "правильные концепции современного естествознания".

Попробуйте! А что? Может, здесь группу образовать?
Только вот можно ли огромную картину без искажений втиснуть в размер аватарки?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11014
Hogtown
Цитата:
Крокодил Гена работал в зоопарке крокодилом.

Вот я и прошу назвать крокодилов философов, работающих (в настоящее время, а не столетие назад) крокодиламив философами, и полезных обществу. Вместо этого я получаю список крокодильствующих философствующих жирафов и слонов физиков и математиков, причём столетней давности. Или рассуждения о пользе крокодилии философии.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 13:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Red_Herring
Неужели вы надеялись, что так-таки и дадут? Все-таки область далекая от интересов участников. Большинство, как мы видим, вообще против всяких философов и различать их не собирается. Если вы хотите действительно получить список -- обратитесь к собственно философам.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 14:09 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Red_Herring в сообщении #979806 писал(а):
Вот я и прошу назвать философов, работающих (в настоящее время, а не столетие назад) философами, и полезных обществу. Вместо этого я получаю список философствующих физиков и математиков, причём столетней давности. Или рассуждения о пользе философии.

Вы несколько раз "сужали" - по своему разумению и задним числом - область допустимых значений. А теперь в очередной раз демонстрируете раздражение, что не получили желаемого.
Современная физика это математика плюс высокие технологии. Ну чему там может помочь философия? - В очередной раз напомнить, что именно бытие определяет сознание? Подкинуть физикам идею эксперимента? Оценить с точки зрения позитивизма реальность тёмной материи?
Современные философы не лезут в физику. Но вполне могут оценивать её результаты со стороны своего предмета.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 15:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11014
Hogtown
provincialka в сообщении #979807 писал(а):
Если вы хотите действительно получить список -- обратитесь к собственно философам.

Ну тогда я получу список из 40 тысяч замечательных современных философов?

atlakatl в сообщении #979813 писал(а):
Вы несколько раз "сужали" - по своему разумению и задним числом - область допустимых значений. А теперь в очередной раз демонстрируете раздражение, что не получили желаемого.
Современная физика это математика плюс высокие технологии. Ну чему там может помочь философия? - В очередной раз напомнить, что именно бытие определяет сознание? Подкинуть физикам идею эксперимента? Оценить с точки зрения позитивизма реальность тёмной материи?
Современные философы не лезут в физику.

Я сузил только один раз, отметив, что я спрашиваю о современных. Все остальное остаётся прежним. Насчёт полезности: я привёл реальный пример философа, специалиста по семантике, разрабатывающего полезное с/в. И я не раздражаюсь (а скорее забавляюсь).
Цитата:
Но вполне могут оценивать её результаты со стороны своего предмета.

Это мы уже проходили и это как раз то, против чего я категорически против. Изучать, интерпретировать и осмыслять—пожалуйста. Оценивать—так тут Никита Сергеич на выставке современного искусства парагоном компетентности покажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Red_Herring в сообщении #979848 писал(а):
И я не раздражаюсь (а скорее забавляюсь).
Это-то понятно. Но проблема остается: между двумя мирами высокая стена.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 16:11 


18/02/15

10
Red_Herring в сообщении #979848 писал(а):
Я сузил только один раз, отметив, что я спрашиваю о современных.
Лет 5 назад здесь до пены у рта уверяли о невозможности работы квантового компьютера. Могу по рекомендовать одного из первых основателей квантовой математике. Философ Лосев.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Red_Herring
Можете ли Вы что-то сказать о философе и математике Соломоне Фефермане? В моём понимании это как раз тот пример, о котором Вы спрашиваете.
Я узнал о Фефермане от Xaositect, за что очень ему благодарен.

 Профиль  
                  
 
 Re: О философах хороших и полезных
Сообщение18.02.2015, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11014
Hogtown
serega75 в сообщении #979855 писал(а):
Лет 5 назад здесь до пены у рта уверяли о невозможности работы квантового компьютера. Могу по рекомендовать одного из первых основателей квантовой математике. Философ Лосев.

Ссылочку не подбросите? Только серьезную.
grizzly в сообщении #979868 писал(а):
Можете ли Вы что-то сказать о философе и математике Соломоне Фефермане?

Очень достойный человек, но прежде всего математик (обратите внимание: сидит в Здании 380 (математика) , а не 90 (философия), паркует веб страницу на математике. Никак не крокодил, работающий крокодилом

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group