Сто миллиардов и сложность мира

[Dan B-Yallay]

Интересно, чисто гипотетически: почему бы не принять право животного на быструю и немучительную смерть (в случае если убивается человеком) в одностороннем порядке - человечеством? Зачем для этого обсуждать правосубьектности с самим животным? Какие обязанности должна нести собака, чтобы её не варили живьём? Не варить других животных? Не воровать, не грабить, не прелюбодействовать?

[Евгений Машеров]

atlakatl в сообщении #1139981 писал(а):

Обезьяна слезла с дерева и придумала системный анализ.
А так да. Даже Институт системного анализа Российской академии наук существует.

Возглавляемый самой крупной обезьяной?

[buddy]

Тема о вреде и пользе философии очень быстро стала философской.

-- 01.08.2016, 11:32 --

Чем методология науки отличается от философии науки? А методология методологии это уже философия?

-- 01.08.2016, 12:09 --

Усилим вопросы. Чем методология науки отличается от методологии ненауки?

[buddy]

Цитата:

Вся философия подобна как бы дереву, корни которого — метафизика, ствол — физика, а ветви, исходящие от этого ствола,— все прочие науки...
Подобно тому как плоды собирают не с корней и не со ствола дерева, а только с концов его ветвей, так и особая полезность философии зависит от тех ее частей, которые могут быть изучены только под конец.

[Anton_Peplov]

Munin
Спасибо, я подумаю над Вашими словами. В них есть зерно. Тем не менее, пока думаю, что зерно есть и в моих. Думаю, мне удастся выработать точку зрения, учитывающую обе стороны вопроса, если только мне не будет лень об этом думать и не захочется вместо этого почитать какой-нибудь учебник по математике (что скорее всего).

kry в сообщении #1141299 писал(а):

соглашусь с тем, что методология вещь крайне нужна и её нужно преподавать

Я не очень понимаю, как ее можно преподавать и где найти материала на семестровый курс. Ну, какие-то общефилософские моменты - бритва Оккама, интерсубъективная воспроизводимость результатов, критерий Поппера. Упомянуть о когнитивных ошибках типа эффекта селекции. Что еще? Где тут материал хотя бы на три занятия?

Будущим ученым-экспериментаторам читается курс матстатистики. Будущим историкам - источниковедение. Будущим математикам - история математики, в которой можно проследить эволюцию понятия математического доказательства и через это осмыслить это понятие в его нынешнем виде. Знал один факультет, на котором читался интересный курс: преподаватель разбирал со студентами знаменитые физические эксперименты (опыт Резерфорда, опыт Кавендиша и т.д.), пытаясь вычленить из него какие-то ключевые идеи, "узкие места" и т.д. Все это можно отнести к методологии конкретных наук или групп наук (как статистику), это нужные предметы. Но что содержательного можно сказать по поводу методологии "науки вообще"?

[Metford]

Кажется, по кругу пошли... Наверное, в последний раз высказываю всё более или менее кратко - и хватит.

Tor в сообщении #1141292 писал(а):

Можно и Россию вспомнить.

Я сейчас крамольную мысль выскажу. У нас с философией было плохо всегда. И тогда, когда времена стали допускать всё.

Tor в сообщении #1141292 писал(а):

Ну так вики высказывает распространенную точку зрения.

На заборе тоже часто появляются записи, отличающиеся отличной воспроизводимостью.

Tor в сообщении #1141292 писал(а):

В то время такого не было. К примеру все в христианских странах знали про Ислам и что могли свободно его принять вместо своей религии?

Это тоже к делу не относится. Мы не принятие той или иной религии обсуждаем, а влияние религии в принципе на сознание и мышление. Есть очень любопытное явление под названием аверроизм. Там хорошая культурная смесь получилась. И когда я говорил об отсутствии выбора, то имел в виду не выбор того, во что верить - а верить ли вообще.

Tor в сообщении #1141292 писал(а):

Это как со школьной литературой - ну кому из математиков или физиков, инженеров понадобится описание быта людей 18 века? Нет уже ни бричек, ни кучеров, ни крепостных с дворянами - сейчас контекст совсем другой.

Антураж поменялся, а люди-то - нет.

Единственное, в чём могу согласиться:

Tor в сообщении #1141292 писал(а):

программа вузов отстает от реальной жизни

Но кивать при этом, что, мол, это философия во всём виновата, не нужно. Программу нужно менять, это давно назрело - только это тема другого разговора. Да и всё равно не поставить современный курс на первых годах обучения.

Ну, и по второй теме.

Munin в сообщении #1141298 писал(а):

Не до всех доходит. Да и увы, далеко не всегда чётко сказано.

Так можно про многие моменты в любом изучаемом предмете сказать.

Munin в сообщении #1141298 писал(а):

Тут ошибка в логике.

Хм. Насколько я видел, на этом форуме много раз разбивали разных людей с заведомо лженаучными взглядами. Наверное, больше половины этих взглядов коренится вот в этих неправильно понятых рудиментах. Не лучше ли рассказать, как не надо и почему так не надо?

Munin в сообщении #1141298 писал(а):

Путаница между философией и методологией науки - крайне опасная. Методология нужна науке как воздух. Философия - напротив, как смрад или помои, только мешает.

Вот опять же. Ваше определение философии подходит далеко не ко всей философии. В ней много чего есть. Просто, как в анекдоте, философам даже ластик не нужен - только карандаш. Из физики многое вычистили за неверностью, "неудобоваримостью". А в философии такого механизма нет - что не исключает его появление при преподавании. Кстати, отчасти это сделано. В стандартных курсах философии для физиков и иже с ними не упоминают, например, про Тертуллиана. А по трудам Бэкона, Декарта, Лейбница рассеяна методология - в её зарождающемся виде. Чтобы отделить её, нужно сесть и написать книгу по мотивам этих авторов. А зачем, когда есть оригинал?

Завершая. Видимо, я никогда не смогу понять, почему люди технических специальностей так агрессивно отбиваются от минимальной гуманитарной составляющей образования.

[Munin]

kry в сообщении #1141299 писал(а):

Но соглашусь с тем, что методология вещь крайне нужна и её нужно преподавать, но по-прежнему не думаю, что место этому в бакалавриате - магистратура и аспирантура, как мне кажется, подойдут лучше

Конечно, аспирант, не знакомый (знакомящийся) с методологией науки, - это нонсенс.

Но имхо, начала методологии, её основные принципы, надо начинать давать ещё в школе, в старших классах, если не на уроках природоведения. Потому что, имхо, современное невежество в немалой степени основано на том, что не общеизвестными являются факты, что такое наука, и как она получает и обосновывает для себя знания. Представления среднего невежды о науке сводятся к тому, что "эти заносчивые очкарики навязывают мне какие-то глупости". А если бы он знал, каким путём эти "очкарики" сами допёрли до этих "глупостей", причём знал бы так же надёжно, как таблицу умножения, то возможно, относился бы к ситуации поспокойней.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1141299 писал(а):

сейчас разница по многим специальностям между бакалавриатом и бывшим специалитетом, по моим ощущениям, в принципе почти отсутствует, что делает в свою очередь бессмысленной магистратуру

Увы, ощущения многих других наблюдателей иные: исчезающе мала разница между бывшим специалитетом и магистратурой, что делает бессмысленным выпускать недоучек на стадии бакалавра; и тем не менее, многие именно на такой недоученной стадии выпускаются, и потом идут ломать дрова.

kry в сообщении #1141299 писал(а):

Ну и плюс, не уверен, что будет легко отделить философию и методологию науки именно в рамках образовательного процесса: чувствую попытаются запихнуть под видом методологии разную историю философии.

Это, конечно, да, что ещё раз вызывает острое желание сначала со всей философией разобраться огнемётами и напалмом.

-- 01.08.2016 12:32:49 --

Anton_Peplov в сообщении #1141348 писал(а):

Все это можно отнести к методологии конкретных наук или групп наук (как статистику), это нужные предметы. Но что содержательного можно сказать по поводу методологии "науки вообще"?

А и не нужно методологии "науки вообще" - конкретным специалистам. Им нужна именно методология конкретных наук - тех, по которым они будут выпускаться. "Пару общих слов" можно вполне сказать на одном занятии такого курса "конкретной методологии". Хотя, конечно, сказать их обязательно.

[Anton_Peplov]

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

А по трудам Бэкона, Декарта, Лейбница рассеяна методология - в её зарождающемся виде. Чтобы отделить её, нужно сесть и написать книгу по мотивам этих авторов. А зачем, когда есть оригинал?

Именно затем, чтобы отделить методологию от всего остального. И описать ее не в зарождающемся, а уже вполне зрелом виде. Чтобы читатель, желая изучить методологию науки, потратил время на чтение одной книжки по методологии науки, а не на чтение объемных трудов, где ростки этой методологии затеряны среди богословия, устаревшей физики и Бог весть чего еще. Ваш совет читать оригиналы похож на совет человеку, который хочет подарить жене золотое кольцо, идти на прииск и промывать песок.
Впрочем, как я уже написал постом выше, я не очень понимаю, сколько вообще наберется общенаучной методологии, если записать ее без "воды" и повторов. Подозреваю, что абзаца три.

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

Завершая. Видимо, я никогда не смогу понять, почему люди технических специальностей так агрессивно отбиваются от минимальной гуманитарной составляющей образования.

Проще простого. Этап, когда их учили всему, они прошли в школе. Поступая учиться на инженера или физика, они рассчитывают, что их будут учить тому, что нужно знать инженеру или физику, а не тому, что, по чьему-то мнению, нужно знать "каждому образованному человеку". Позиция "каждый образованный человек должен быть знаком с азами философии" ничем не лучше позиции "каждый образованный человек должен быть знаком с основными произведениями классической музыки". Мы же не выделяет под классическую музыку семестровый курс на всех факультетах? Вообще, если выделять его под все, с чем хорошо бы ознакомиться каждому человеку, у студента на свою специальность времени не останется.

А в случае конкретно философии тут еще добавляются претензии (лично мною, например, разделяемые) к тому, насколько содержательны и хорошо читаются нынешние ее курсы. А кое-кто (Munin, например), вообще сомневается, что в философии - не в истории философии - найдется столько внятно выразимого содержания, чтобы хватило на один нормальный учебник. Вот с этой радикальной позицией я интуитивно не согласен, но и опровергнуть ее не могу - на такой подвиг, как перелопатить все эти многотомные сочинения и отделить в них разумное и понятное от паралогичного и не поддающегося дешифровке, я не готов. В принципе, эта работа должна быть проделана при написании учебника по философии, но ни одного понятного и содержательного учебника философии я в руках не держал. Это может быть следствием того, что учебники философии пишут неспособные к нормальному анализу болтуны. Или того, что нормальный анализ не может выделить из философии ничего содержательного. Я оптимист и надеюсь на первый вариант, но мне нечего возразить тем, кто настаивает на втором.

В заключение напомню рассказанный kry анекдот. Может быть, мы все здесь, выросшие в советской образовательной традиции, неправомерно отождествляем философию с тем, чем она была до XX в., а сейчас-то в ней и накопали чего-нибудь более наукоподобного? kry, вот Вы кого из

kry в сообщении #1141255 писал(а):

Витгенштейна, Нагеля, Энскомб, фон Вригта, Карнапа, Нейрата, Шлика, Лиггинса, Лакса, Дэвидсона, Армстронга, Парфита, Фодора, Гринвуда, Сирла, Фреге, Карнапа, Бакхерста, Бирдсмора, Мура, Маунса, Франкену, Фут, Марголиса, Гринвуда, Фодора, Деннета, Рамсея, другого Рамсея, Черчленда-мужчину, Черчленд-женщину, Куайна, Райла, Брэндома, Джексона, Гупту, Франкиша, Чалмерса, Плэйса, Смарта, Селларса, Стросона, Патнэма, Хинтикку, Макгинна

читали? Кто из них, на Ваш взгляд, заслуживает внимания?

-- 01.08.2016, 13:03 --

Munin в сообщении #1141352 писал(а):

А и не нужно методологии "науки вообще" - конкретным специалистам.

А она есть вообще, эта методология "науки вообще"? В объеме, за вычетом повторов и воды превышающем три абзаца?
Если да, где о ней можно почитать?

[Munin]

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

Так можно про многие моменты в любом изучаемом предмете сказать.

Нет, извините. Количественная разница существенна. Где наболело, там наболело.

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

Хм. Насколько я видел, на этом форуме много раз разбивали разных людей с заведомо лженаучными взглядами. Наверное, больше половины этих взглядов коренится вот в этих неправильно понятых рудиментах. Не лучше ли рассказать, как не надо и почему так не надо?

Не-а. Проще рудименты никому не показывать. Намного проще. Например, зачем среднему школьнику рассказывать, что вот была в древности такая дикая концепция, как "эфир"? Он и её не поймёт (практика показывает, что не понимает - тут нужны мозги минимум 2 курса), и запомнит это слово, которое потом всплывёт боком. А убрать упоминание этого слова из учебников - совершенно безболезненно.

Имхо, среднему школьнику даже не надо рассказывать такие главы школьной программы, как "представление о теории относительности" и "представление о квантовой физике". Целиком. Меньше знаешь - крепче спишь. Не идут они в массе, это уже экспериментальный результат, который надо признать. Можно их давать сильным школьникам, в профильной программе. А средним - зачем? Знать они в итоге ничего не будут, но нахватаются неудобных слов, которые потом всю жизнь будут их будоражить, и в конечном счёте сведут на кривую дорожку опровергательства.

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

Вот опять же. Ваше определение философии подходит далеко не ко всей философии.

Это не определение. Это характеристика.

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

В ней много чего есть.

На эту тему на этом форуме уже высказывались многократно, в том числе я, так что не хочу повторяться. Перечитайте - поговорим.

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

А по трудам Бэкона, Декарта, Лейбница рассеяна методология - в её зарождающемся виде. Чтобы отделить её, нужно сесть и написать книгу по мотивам этих авторов. А зачем, когда есть оригинал?

Абсурдная постановка вопроса. Зачем ворочать тонны "оригиналов", когда можно свести всё к краткой брошюрке? Более того, такая постановка вопроса как раз антиметодологична, она показывает незнание и отторжение типичной научной методологии.

Metford в сообщении #1141350 писал(а):

Видимо, я никогда не смогу понять, почему люди технических специальностей так агрессивно отбиваются от минимальной гуманитарной составляющей образования.

Видимо, потому что не хотите слушать собеседников. Я, например, за гуманитарную составляющую. Я просто против "философии" (как курса).

Munin в сообщении #537080 писал(а):

Если уж окультуривать, то было бы неплохо познакомить студентов в объёме одного-двухсеместрового курса с классической музыкой, живописью и европейской художественной литературой. И серьёзно пересмотреть саму концепцию зачёта применительно к этому курсу - лучше просто ставить галочку за посещение, поскольку смысл у него примерно тот же, что и у физвоспитания.

Munin в сообщении #537307 писал(а):

Gravist в сообщении #537292 писал(а):

Изучение гуманитарных наук в российских технических вузах необходимо


Хорошо, каких именно? Филология? Музыка? Религиоведение? Вы понимаете, что предпочитать какую-то одну - значит обидеть остальные, а предпочесть все - значит, сделать из технического образования гуманитарное?

P. S. Один гуманитарный курс, действительно, в любом вузе необходим, заслуживая предпочтения перед остальными: иностранный язык. А то и два. Английский и ещё какой-нибудь.

Munin в сообщении #537035 писал(а):

Ну и наконец, элементарный разрыв в логике: если человек - дипломированный математик/физик, то должен он то, что связано с его дипломом и специальностью. А не быть знатоком на все руки, чтобы отбиваться от окружающих фразой "я доктор, но не врач". Этруски как-нибудь связаны с дипломом математика? Да никак. Так зачем требовать знаний о них?

(ну и вообще, там была очень хорошая тема с умным собеседником... RIP)

Munin в сообщении #979315 писал(а):

ex-math в сообщении #979303 писал(а):

Разве в университетах нет курсов истории, экономики, социологии, права, наряду с философией? Какую сферу гуманитарного знания, по-Вашему, обделили?


У меня были только пара из перечисленных, причём в ужасном изложении. А не хватает, скажем, литературы, изобразительного искусства, музыки, культурологии, этнографии.

Munin в сообщении #979214 писал(а):

Да пожалуйста! Давайте не дегуманизировать образование! Давайте его, наоборот, гуманизировать! Вот только:
1. Преподавание философии, причём в таком виде, в каком оно есть в пост-СССР (то есть, буквально, пост-марксизма-ленинизма: люди те же, а дезориентация в мозгах полная, причём всё равно вращающаяся вокруг марксизма - "за" или "против"), - не есть гуманизация образования! Это максимум профанация такой гуманизации. Какого чёрта выделять одну узкую и маргинальную гуманитарную область? Почему не дать нормального хотя бы обзорного образования по гуманитарной сфере в целом?
2. Гуманизация образования - всё-таки как ни крути, вторичная цель, а не первичная. Требуется, чтобы прежде всего выпускник был профессионалом: чтобы купола и мосты не падали, чтобы хирурги не гробили пациентов. Когда эта цель достигнута - можно поговорить о рюшечках и бантиках. Но увы, сейчас именно с этой целью швах.

Кстати, Anton_Peplov, вам читать отсюда и далее: post988307.html#p988307

(Подробнее)

Евгений Машеров в сообщении #988307 писал(а):

Сугубое ИМХО:

Философия может быть, подобно древней Галлии, на три части разделена:
- недонаука;
- околонаука;
- тоже-себе-наука.

1. До сформирования какой-то области научного интереса, до выделения свойственных только ей предмета и метода, она развивается в чужом субстрате. Иногда в чужой науке, образуя её отрасль, а иногда, если предмет достаточно далёк от других существующих наук - внутри философии.
В античные времена разделами философии были физика, биология, метеорология. Где-то в 19 веке оторвалась психология, а в ХХ логика ушла в инженерные дисциплины. Можно благодарить философию за возможность сформироваться - но на этом основании считать философию "сверхнаукой" то же, что считать памперсы "сверхкостюмом".
Нет стыда в том, что в детстве наука ходила в философских памперсах. Стыдно носить их взрослому человеку. Философствование о фактах, относящихся к ещё незрелой науке, ником образом не фричество. Однако, если предлагается вернуться к методу рассуждения, бытовавшему на заре её развития, аргументируя философскими требованими...

2. Вторая часть, "околонаука" - скорее близка к филологии, формируя слова, которыми можно воспользоваться для переноса понятий из одной науки в другую. Есть определенные соглашения по языку, методам доказательства и пр. общие для нескольких наук. Поскольку они не числятся за какой-то одной наукой - они числятся по ведомству философии. Хотя заслуга философов скорее в том, что они популяризовали тезис, уже возникший в науке. Скажем, Менделеев говаривал, что "наука должна быть открыта для разрушения", но кто об этом слыхал, кроме читателей его собрания научных трудов? А Карл Поппер изложил это в виде концепции "фальсификации" - и стал восприниматься как её создатель, хотя он не как автор, а лишь популяризатор. Когда философы переносят некоторые общие идеи, возникшие в одной науке, в другие области - они полезны. Когда начинают думать, что способны учить любой научной деятельности именно потому, что не владеют ни одной конкретной - полезность как-то меньше...
Человек, поверхностно ознакомившийся с несколькими науками, начинает ощущать себя универсальным гением, который, пренебрегши частностями, познал общую суть разнородных наук. Это подаётся, как "методология", "философия науки" и т.п. Иногда бывает полезно явно и чётко сформулировать тот или иной умственный приём. Вот только не стоит поощрять философскую гордыню, когда делаются попытки из "общефилософских" соображений корректировать выводы конкретных наук. Поскольку такая корректировка всегда сводится к переносу, и неправомерному, понятий (а чаще - одних терминов) одних наук на другие, где они бессмысленны.

3. Ну и есть собственно научная часть философии. С опытно проверяемыми фактами. "История философии" называется. Когда родился Гегель, что писал Маркс Энгельсу по поводу Прудона, кто посещал семинар Витгенштейна и сколько страниц занимает первое издание его "Трактата". Вполне научная наука. Но очень уж частный интерес представляющая...

4. "Бесполезная" же философия, не пытающаяся поучать конкретную науку (доказывая, что закон Ома противоречит диалектике Гегеля, а существование генов - диалектике Маркса, или, вернее, "диалектике Маркса"), а лишь тренирующая способность рассуждать и выражать продукт рассуждений, нареканий не вызывает.

5. Однако некий осадок по отношению к ней у меня остаётся. Любовь свята, любовь (филэ) к мудрости (софэ) - в том числе. Но "профессиональный философ" это человек, практикующий любовь (к мудрости) за деньги. Как-то меня этот субъект коробит. В отличие от учёного, который, отойдя от экспериментального стенда, слегка расслабился и начал философствовать, в порядке отдохновения и ради более изящного выражения своих результатов. Он понятен и симпатичен.

Munin в сообщении #988442 писал(а):

Евгений Машеров
А я ещё когда писал:


Munin в сообщении #376615 писал(а):

Chifu в сообщении #376438 писал(а):

В познании философия - это самый первый преднаучный этап, этап в котором готовится научный метод для новых научных дисциплин (совместно с существующей наукой, а не вопреки ей).


К сожалению, изучение множества конкретных примеров в истории науки показывает, что ничего в этом преднаучном этапе (который я согласен называть философией, подчёркивая, что речь идёт о философии в современном понимании смысла этого слова, и не пойдёт огульного приписывания к философии многочисленных научных достижений от античности до Нового времени, которые по тогдашней терминологии философией назывались), повторяю, ничего в этом преднаучном этапе не готовится. Каждый раз одновременно происходят такие события, как: выработка научного метода для конкретной предметной области; выделение и осознание этой предметной области как части окружающего мира, пригодной и поддающейся научному исследованию; формулировка онтологии этой области, и формулировка исследовательских вопросов и задач; возникновение деятельности по научному исследованию этой области, и тем самым переход от преднаучного к научному этапу познания. Разумеется, эти события зачастую растянуты на длительное время, однако всё равно оно мало по сравнению и с длительностью преднаучного, и с длительностью научного этапа познания (кроме самых молодых областей, об оформленности которых в самостоятельные науки нельзя говорить ещё определённо).

Это и заставляет относиться к философствованию на преднаучном этапе как к совершенно пустому и бездеятельному состоянию.


-- 10.03.2015 23:15:09 --

2. По части "околонауки" - в неё проф. философы обычно не лезут. И философией это далеко не всегда называется. Скорее, это некоторая идейная и неформальная часть междисциплинарных исследований. На уровне фольклора, таких же неформальных идей в каждой отдельной науке. Как только там можно что-то строго и/или обоснованно сказать, то оно становится полноценной наукой, и всё.

Пример, как я понимаю: хаотическая динамика. Кибернетика (в её изначальном смысле науки об обратных связях).

Евгений Машеров в сообщении #988591 писал(а):

Ну, я скорее "аналитическую философию" имел в виду, семантику и прочее.

Munin в сообщении #988702 писал(а):

Спасибо, мне аннотации хватило. Для меня это скорее 4-й пункт по вашей классификации. Семантика и семиотика - поле лингвистики, и лингвисты занимаются им вполне профессионально, так что философы там давно не нужны.

(как видим, на Западе они всё-таки называются философами, что для меня было неожиданно)
...
и далее:

Евгений Машеров в сообщении #989402 писал(а):

Возвращаясь к вопросу о философах приятных и полезных.
Приятный философ - с которым можно поболтать за рюмкой кофе о Высоком. Не чувствуя себя дураком, как если бы беседовали о сериалах, не раздражаясь, как если бы о политике, не ощущая себя на работе или на учёбе, если беседа по теме собственной деятельности. Пользы от беседы планировать не стоит, хотя она бывает. Случайные сведения могут оказаться очень к месту, да просто такая игра ума даёт отдых и возможность вернуться к работе с новыми силами. Хотя, конечно, в плане достоверности сведения от философа это даже не Википедия, там пытаются дать точные данные и к ним библиографические ссылки, а во что переварил философский ум конкретные факты - не знает и сам философ. Но как отправная точка для поиска информации и размышления - отчего нет?
Разумеется, такая философская деятельность профессиональной быть не может, это форма отдыха (хотя нет, может, но только в том случае, если беседуют король и его придворный мудрец). Что, разумеется, не означает, что профессиональный философ не способен быть приятен в общении - но не в силу его профессиональной деятельности, а исключительно личных особенностей.
Что до полезного философа - я бы различал полезность для обучения и для науки. Для обучения польза есть. Постольку, поскольку полезно научиться свободно говорить, понимать чужие слова, пусть и неточно сформулированные, запоминать объёмные тексты и пр. То есть скорее некая риторика и мнемоника, чем наука с конкретным содержанием, здесь важны не знания, а умения и навыки. И философия для этой цели подходит не меньше и не больше, чем "История КПСС" или "Догматическое богословие. Собственно, сам предмет изучения существенен не более, чем окраска гантелей, розовеньких со стразиками в фитнесс-клубе или брутально камуфляжных в военизированном спортивном, важно лишь, чтобы они были достаточно тяжелы, но подъёмны. И пуская будет философия. Для науки польза куда сомнительнее, но в одних случаях какие-то вещи "в пограничном слое" относят к философии (собственно, обсуждавшаяся выше "аналитическая философия" и особенно "общая семантика" это что-то между лигвистикой и нейрофизиологией, и пока оно не дозрело до определённой науки, числится за философией), в других случаях может пригодиться некий "стандарт словоупотребления", за которым следят, и если смотрящим угодно зваться "философами" - "пусть называются". Особый случай - отставной учёный. Который уже самостоятельно работать не может, но долговременная память ещё сохранна, а в ней плавают гипотезы, которые не удалось подтвердить, ни опровернуть, необычные наблюдения, не воспроизведшиеся потом, ощущение прикосновения к чему-то огромному, но так и не удалось понять, к чему, чувство единства результатов своей науки и других. И вот эти остатки, не годящиеся в полноценную науку, составят философское размышление о науке. Может быть, получится даже нечто большее, чем мемуары - может быть, какие-то фрагменты этой философской каши натолкнут на мысль тех, кто занят собственно наукой, и они попробуют проверить новыми средствами. И это тоже почтенное дело. Но вот человек, изначально занявшийся философией и только философией - это какой-то юный пенсионер получается, философствующий не в часы отдыха между "подходами к прибору" и не осмысляя в конце жизни свои результаты, а изначально нацелившийся мыслить обо всём на свете и о многом сверх этого, и чтобы рук не перемазать и не измозолить.

Munin в сообщении #989463 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #989402 писал(а):

Приятный философ - с которым можно поболтать за рюмкой кофе о Высоком.


Психотерапевт? :-)

-- 01.08.2016 13:16:12 --

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):

А она есть вообще, эта методология "науки вообще"? В объеме, за вычетом повторов и воды превышающем три абзаца?

Ну, если говорить об объёме - то нет, не уверен.

В частности, я сам неоднократно на этом форуме обрисовывал "методологию науки вообще" в образовательных целях, и как раз в несколько абзацев укладывался :-)

-- 01.08.2016 13:26:10 --

Пожалуй, лучше всего это сделал Фейнман в своём выступлении о "принципе высшей научной честности" (в том числе "не дурачить самого себя").

[Metford]

Anton_Peplov, странно. Сначала Вы говорите:

Anton_Peplov в сообщении #1141348 писал(а):

Будущим математикам - история математики, в которой можно проследить эволюцию понятия математического доказательства и через это осмыслить это понятие в его нынешнем виде

А сейчас:

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):

отделить методологию от всего остального. И описать ее не в зарождающемся, а уже вполне зрелом виде

Как-то противоречиво выглядит.

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):

Этап, когда их учили всему, они прошли в школе.

Не всему можно научить в школе.

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):

Поступая учиться на инженера или физика, они рассчитывают, что их будут учить тому, что нужно знать инженеру или физику, а не тому, что, по чьему-то мнению, нужно знать "каждому образованному человеку".

В этом есть проблема, что человек, только начиная учиться, уже знает, чему его должны учить. Нонсенс.

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):

В принципе, эта работа быть проделана при написании учебника по философии, но ни одного понятного и содержательного учебника я в руках не держал.

Если по истории философии, то такую книгу назвать могу. А собственно философии нет в программе технических ВУЗов. И в этом соглашусь с большинством - и быть не должно. Есть маленькие её кусочки, относящиеся к методологии. И пока нет курса, посвящённого методологии полностью, то не вижу смысла требовать изгнать философию из образования.

Пока ответ составлял, появилось сообщение от Munin'а, и очень захотелось всё стереть. Видимо, до такой степени плохо мысль излагаю, что её невозможно понять со стороны...
Прежде всего,

Munin в сообщении #1141359 писал(а):

Видимо, потому что не хотите слушать собеседников. Я, например, за гуманитарную составляющую.

Слушаю, внимательно слушаю. Более того, я абсолютно согласен со следующим Вашим утверждением, которое Вы процитировали - про знакомство с живописью, музыкой и т.д. И с формой этого знакомства, которую Вы предлагаете, согласен. Но там же есть и литература у Вас в списке (кстати, Вы видели, её тут уже отрицали, так что настолько ли я ошибаюсь?..). Художественная литература какая имеется в виду? Почему нельзя включить в неё и некоторые произведения с философским содержанием?

Дальше Вы говорите про то, что реальной гуманизации образования нет - и тут согласен. Да и откуда бы ей взяться, если профессура осталась та же. И с "первичной целью" не всё гладко - мягко говорю.

Munin в сообщении #1141359 писал(а):

она показывает незнание и отторжение типичной научной методологии

Да не отторгаю я ничего... Мысль была не по содержанию методологии, а по тому, как её преподавать. Здесь могу признать, что погорячился. В преподавании таких материй не специалист. Но я своё мнение никому не навязываю и в жизнь его проводить не собираюсь. А если бы и собирался, то возможностей нет.
В общем, как всегда, войдёшь в такой разговор - а потом жалеешь, что сделал это. Точно пора мне участие в этой теме заканчивать.

Munin в сообщении #1141359 писал(а):

Имхо, среднему школьнику даже не надо рассказывать такие главы школьной программы, как "представление о теории относительности" и "представление о квантовой физике".

Ну, я про школьников не говорил вообще. А по поводу этого утверждения говорить не готов. Не продумывал до такой степени. И вообще, я от школьников стараюсь по возможности держаться подальше.

[Munin]

Кстати, Metford, а вам вот это:

Munin в сообщении #1128953 писал(а):

Извините, но это просто изменение терминологии, о котором не все в курсе. Я о нём уже много раз говорил, но вы, видимо, человек новый.

До примерно первой половины 19 века была такая вещь - "натуральная философия". С философией она не имеет ничего общего. Так назывались некоторые современные естественные науки: физика, химия, астрономия. Наряду с этим, был термин "натуральная история" - это современные биология и геология. Причём перевод с латыни хромает: philosophia naturalis - это скорее "философия природы", а не "натуральная философия".

А вот термина "наука" в те времена не было. Было слово "наука", но в приземлённо-бытовом смысле, типа "учение": "не пойдёт наука впрок", "учение и труд всё перетрут", "учение Ленина бессмертно, потому что оно верно".

И вот, в этой самой первой половине 19 века, появился и стал модным термин "наука", и всё это стало называться науками. А термин "философия" сильно усох и исказился, и на его долю осталась только совершенно пустая безответственная болтовня - что мы и видим под названием "философия" сегодня.

Тем более, нельзя думать плохо о всяких античных учёных, только потому, что они называли себя "философами".

-- 01.08.2016 14:51:05 --

Metford в сообщении #1141363 писал(а):

Более того, я абсолютно согласен со следующим Вашим утверждением, которое Вы процитировали - про знакомство с живописью, музыкой и т.д. И с формой этого знакомства, которую Вы предлагаете, согласен. Но там же есть и литература у Вас в списке (кстати, Вы видели, её тут уже отрицали, так что настолько ли я ошибаюсь?..). Художественная литература какая имеется в виду? Почему нельзя включить в неё и некоторые произведения с философским содержанием?

Почему бы и не включить. Вот только когда до них дело дойдёт... Литература огромна. Произведения с философским содержанием составляют в ней от силы процентов пять. И те-то - почти полностью покрываются школьными Тургеневым и Достоевским.

Metford в сообщении #1141363 писал(а):

Дальше Вы говорите про то, что реальной гуманизации образования нет - и тут согласен.

Скорее, намекаю, что она и не реалистична.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1141348 писал(а):

Я не очень понимаю, как ее можно преподавать и где найти материала на семестровый курс. Ну, какие-то общефилософские моменты - бритва Оккама, интерсубъективная воспроизводимость результатов, критерий Поппера. Упомянуть о когнитивных ошибках типа эффекта селекции. Что еще? Где тут материал хотя бы на три занятия?

Если говорить про общую методологию науки, то на семестровый курс там едва ли удастся найти материала. Так что, да, нужно будет углубляться в методологию конкретных наук: в юриспруденции, например, методология достаточно сложна и семестровый курс легко наберётся, и по многим направлениям ситуация схожа. Но есть у меня нехорошее подозрение, что методологию науки в этом случае забьют философией науки, причём без объяснения, чем они друг от друга отличаются и где между ними граница.

Munin в сообщении #1141352 писал(а):

Но имхо, начала методологии, её основные принципы, надо начинать давать ещё в школе, в старших классах, если не на уроках природоведения.

Соглашусь. Но такое введение в методологию скорей не требует отдельного предмета.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1141352 писал(а):

Увы, ощущения многих других наблюдателей иные: исчезающе мала разница между бывшим специалитетом и магистратурой, что делает бессмысленным выпускать недоучек на стадии бакалавра; и тем не менее, многие именно на такой недоученной стадии выпускаются, и потом идут ломать дрова.

Если честно, я судил по юриспруденции, экономике и прочим подобным специальностям, а также по биологическим специальностям. Вполне возможно, что ситуация в той же физике и математике сильно отличается именно в том плане, о котором вы говорите, ибо я не настолько осведомлён, так что доверюсь вашей информации. Но вот в юриспруденции отличия бакалавриата минимальны от специалитета: из бакалавриата в магистратуру перенесли историю политических и правовых учений, проблемы теории права, углублённые курсы социологии права и философии права (базовые курсы изучаются), чуть-чуть уменьшили часов на криминалистические науки и судебную бухгалтерию. И избавились от обязательной физической культуры (по крайней мере в Вышке) - вот тут, мне лично, грех жаловаться. :-)

Anton_Peplov в сообщении #1141357 писал(а):

kry, вот Вы кого из

kry в сообщении #1141255 писал(а):

Витгенштейна, Нагеля, Энскомб, фон Вригта, Карнапа, Нейрата, Шлика, Лиггинса, Лакса, Дэвидсона, Армстронга, Парфита, Фодора, Гринвуда, Сирла, Фреге, Карнапа, Бакхерста, Бирдсмора, Мура, Маунса, Франкену, Фут, Марголиса, Гринвуда, Фодора, Деннета, Рамсея, другого Рамсея, Черчленда-мужчину, Черчленд-женщину, Куайна, Райла, Брэндома, Джексона, Гупту, Франкиша, Чалмерса, Плэйса, Смарта, Селларса, Стросона, Патнэма, Хинтикку, Макгинна

читали? Кто из них, на Ваш взгляд, заслуживает внимания?

Примерно половину из них я читал, почти всех остальных знаю и знаю о чём их работы в общих чертах, но особо подробно не забирался. Если не брать специалистов, занимающихся узкими проблемами в этике, аксиологии, эстетике, социальной и политической философии, то здесь в основном специалисты по трём направлениям: 1) философская логика, 2) философия языка, 3) философия сознания, психики, разума/нейрофилософия. А все эти направления уже не совсем философия, а больше напоминают своеобразные науки. Впрочем классическая философия в принципе мертва: метафизика разгромлена в начале 20 века позитивистами и дело дошло до того, что само слово "метафизика" поменяло свой лексический смысл и стало синонимом "онтология"; сама же онтология подошла к естественному концу из-за исчерпания своего предмета в 1950-1960ые годы - спасибо Хайдеггеру, Камю и Сартру. Кое-как жива только гносеология.

Деннета я читал с удовольствием: он разработал теорию множественных проектов (Multiple drafts), которая вместе с теорией самомоделирования субъективности Метцингера, является мейнстримом современной философии сознания уж лет десять, а с учётом накопленных доказательств в области нейронаук можно сказать, что эти теории уже победили (формально это философские теории сознания, но на самом деле они удовлетворяют критерию Поппера - ещё один аргумент в пользу того, что философия сознания скорей своеобразная наука, чем философия в привычном смысле этого слова).

Черчленд-мужчина - это Пол Чёрчленд, известный нейробиолог и аналитический философ в области нейрофилософии, философии психики и философии разума, Черчленд-женщина - это Патриция Чёрчленд, его жена, известный специалист в области философии сознания. Вдвоём они разработали концепцию обновлённого элиминативного материализма, в рамках которого делалось допущение, что сознания как реального объективного явления вообще не существует (идея тоже в чём-то сходная со взглядами Метцингера и Деннета).

Дэвид Чалмерс, известный философ австралийского происхождения, который сейчас работает в Словении в философской школе, которую основал Славой Жижек, создал натуралистический дуализм, в рамках которого предполагалось, что сознание хотя и не может существовать без материального субстрата (ЦНС) также проявляет свойства, полностью несводимые к функционалу этого субстрата. Правда в последние годы он серьёзно пересмотрел свои взгляды.

Джон Сёрл придумал "китайскую комнату", занимается критикой возможности создания сильного ИИ на основе небиологического носителя, сторонник эмерджентного подхода к сознанию. Томас Нагель вместе с Крипке и Чалмерсом создал понятие "философский зомби" и современную концепцию понимания "квалиа" (опровергнута Деннетом). Дональд Дэвидсон занимался вопросом связи сознания и разума с языком и развивал мысль, что язык порождён биологической эволюцией именно как инструмент работы сознания и разума. Энском занимался проблемой интенциональности сознания. Витгенштейн и Фреге по сути создали современную философию языка и вместе с Бертраном Расселом как раз и разгромили метафизику. Фон Вригт и Уиллард Куайн очень известны своими работами по логике. Ну и так далее.

Подводя итог, могу сказать, что нет какого-то особого смысла читать конкретно каждого из них, лучше просто посмотреть современные учебники по философии языка, философии сознания, философской логике - все основные концепции и теории там есть. Но Деннета вместе с Метцингером я всё же рекомендовал бы прочесть всем.

-- 01.08.2016, 15:10 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1141368 писал(а):

Литература огромна. Произведения с философским содержанием составляют в ней от силы процентов пять. И те-то - почти полностью покрываются школьными Тургеневым и Достоевским.

Кстати, всегда считал, что то, что в школьном курсе предлагается изучать таких авторов, как Тургенев, Толстой или Достоевский - это какое-то дикое извращение. Вопросы, в том числе философские (а у Достоевского ещё и довольно отвратительное содержание этих философских вопросов, что верно подметил и Набоков в своих лекциях и Толстой, сказавший про Достоевского: "Он думал, что если он болен, то и весь мир болен"), которые там поднимаются нелегки для понимания. И уж тем более эти авторы не рассчитывали свои произведения на школьников.

[Munin]

kry

(Оффтоп)

Тут есть и вторичный эффект. После того, как программа бакалавров была сформирована как "недоучек", а народ массово повалил уходить из вуза бакалаврами, преподаватели схватились за голову, и попытались исправить дело, хоть чему-то научив этих недоучек. То есть, впихнуть старую программу специалитета в бакалаврскую. Возможно, вы говорите уже о последствиях этой стадии. Разумеется, впихивать получается плохо, идёт сильное падение качества, урезается всё и вся, что можно и чего нельзя.

Большое спасибо за обзор списка фамилий!

[buddy]

kry в сообщении #1141379 писал(а):

Но Деннета вместе с Метцингером я всё же рекомендовал бы прочесть всем.

kry в сообщении #1141379 писал(а):

Деннета я читал с удовольствием: он разработал теорию множественных проектов (Multiple drafts), которая вместе с теорией самомоделирования субъективности Метцингера, является мейнстримом современной философии сознания уж лет десять, а с учётом накопленных доказательств в области нейронаук можно сказать, что эти теории уже победили (формально это философские теории сознания, но на самом деле они удовлетворяют критерию Поппера - ещё один аргумент в пользу того, что философия сознания скорей своеобразная наука, чем философия в привычном смысле этого слова).

kry в сообщении #1141379 писал(а):

философия сознания скорей своеобразная наука, чем философия в привычном смысле этого слова).

Как только у философов что-то получается полезное, так у них пытаются забрать это хорошее.
Деннет:

Цитата:

Я философ, а не ученый...

Цитата:

Используя свои отточенные профессией способности критического анализа вопросов, философы могут внести хороший вклад в это исследование при условии, что не будут судить предвзято и воздержатся от попыток отвечать на все вопросы, исходя из «очевидных» первопринципов.

[NO.]

buddy в сообщении #1141401 писал(а):

Деннета я читал с удовольствием: он разработал теорию множественных проектов (Multiple drafts), которая вместе с теорией самомоделирования субъективности Метцингера, является мейнстримом современной философии сознания уж лет десять

У меня есть своя теория, куда проще и вразумительнее всей этой мистики. Вот бы кому продать. Только тут проблема намного интереснее решения, решая её столько всякого интересного придумали. И смешного.