2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 14:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8053
Евгений Машеров ничего не пытается обосновать. Он прикалывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 15:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
И чего тут большинство "наехало" на философию?
Философия с древнейших времён была неотъемлемой частью естественных наук, если под таковыми понимать изучение фундаментальных законов природы. Была так называемая натурфилософия.

Цитата:
Натурфилосо́фия (от лат. natura — природа) — исторический термин, обозначавший (примерно до XVIII века) философию природы, понимаемую как целостную систему самых общих законов естествознания[1]. Впервые термин «philosophia naturalis» встречается у Сенеки. Натурфилософия возникла в античную эпоху как попытка найти «конечные причины» и фундаментальные закономерности природных явлений.

(Википедия )

Если понимать под философией научную систему взглядов на конкретную область, тут тоже вполне себе нормальная философия.

Проголосовала за пункт 1 и... оказалась в числе 38%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Назрел философско-лингвистический вопрос.
Тут в теме многократно слово философия раскладывалось как фило - любовь и софия - мудрость. То есть как любовь к мудрости.
Как будет называться любовь к самой философии?
Филофилософия или философофилия? А человек страдающий этим недугом - философофил? Филофилософ?
Далее, рассмотрим любящую жену философофила. Или филофилософа. Она будет эээ филофилофилософ? Или филофилософил?
А по соседству живет её любовник. Он будет ээээ ... а ну его нафик. Не будем его рассматривать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9459
Москва
Anton_Peplov в сообщении #1003359 писал(а):
Евгений Машеров ничего не пытается обосновать. Он прикалывается.


Так точно, Ваше Благородие господин капитан!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 16:20 
Заслуженный участник


28/12/12
7722
Nataly-Mak в сообщении #1003365 писал(а):
Философия с древнейших времён была неотъемлемой частью естественных наук, если под таковыми понимать изучение фундаментальных законов природы. Была так называемая натурфилософия.


Писать в тему, не читая ее - это своего рода талант, да. Или это такая практическая философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Евгений Машеров в сообщении #1003350 писал(а):
И, как мне кажется, аналогия строится вполне философским манером, поскольку философы любят использовать аналогию и опираться на этимологическое значение слов.

Кстати, о вреде философских аналогий на примере физика и философа Гейзенберга:

Р. Пайерлс приводит поучительную историю использования аналогий в первой статье В. Гейзенберга о природе ядерных сил. ``Это произошло после открытия нейтрона, и хотя сам В. Гейзенберг понимал, что можно описывать ядра состоящими из нейтронов и протонов, он не мог все же избавиться от мысли, что нейтрон должен в конечном счете состоять из протона и электрона. При этом возникала аналогия между взаимодействием в системе нейтрон - протон и взаимодействием атома водорода и протоном. Эта-то аналогия и привела его к заключению, что должны существовать обменные силы взаимодействия между нейроном и протоном, которые аналогичны обменным силам в системе $H-H^{+}$, обусловленным переходом электрона между двумя протонами. Данное предположение оказалось конструктивным, и позднее было все-таки доказано существование обменных сил взаимодействия между нейтроном и протоном, хотя ими не исчерпывалось полностью взаимодействие между двумя частицами... Но, следуя все той же аналогии, В. Гейзенберг пришел к заключению об отсутствии ядерных сил взаимодействия между двумя протонами и к постулированию отталкивания между двумя нейтронами. Оба последних вывода находятся в противоречии с данными более поздних исследований''.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9459
Москва
Ну, я бы не сказал, что это именно вред. Это неизбежный на начальном этапе приём. Просто надо исходить из принципа "Клизма - знай своё место!" и понимать, что сделано не более чем условное допущение, которое будет ничтожно перед первым же опытом, и не упорствовать в убеждении, полученном чисто спекулятивным путём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Евгений Машеров в сообщении #1003412 писал(а):
упорствовать в убеждении, полученном чисто спекулятивным путём.

Я о вреде именно вот этого. А "неизбежный на начальном этапе прием" -- всего лишь разновидность гипотезы и к философии относится не более чем к самой физике. МСМ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 18:20 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Что получится если попытаться развивать фундаментальную физику без философии.

Разные интерпретации, которые можно различить экспериментально только в далеком будущем (если вообще), от неприятия философии никуда не убегут. Различия между ними же все-таки физические - только пока за пределами достижимости для реальных экспериментов. Но раз они сейчас не отличаются, значит, их различия - философские, значит, анафема. Что из этого следует? Обсудить разные варианты нельзя. Какая-то интерпретация победит - без эксперимента, и, тем более, даже без обсуждения. По этому выбор вряд ли будет правильным.

Но можно даже предсказать какая интерпретация победит: Та, которую труднее всего обвинить в содержании "метафизических" элементов - они же плохие.

Что менее всего подозревается в метафизике? Уравнения, математика. Если, скажем, получится противоречие между математическим аппаратом теории и каким-то абстрактным философским принципом, выбрасывается философский принцип, но сохраняется математический аппарат.

Пример: Есть решения уравнений ОТО, которые содержат причинные циклы. Грубейшее нарушение принципов причинности. Но где те ученые, которые говорят, что поэтому, очевидным образом, ОТО не может быть правильной? Если они есть, то где-то скрываются. А вот выбрасить принципы причинности, потому что они противоречат ОТО, это без проблем.

Полезно ли этот выбор с точки зрения развития физики?

Подумаем, что было бы последствием другого предпочтения. Тогда было бы ясно, что уравнени ОТО неправильные. Пришлось бы искать замену - уравнения, обычно совпадающие с ур. ОТО, но при приближении к причинным парадоксам уже дающих других ответов. И, потом, рассмотрение вопроса, какие уравнения правильные. Как бы это не кончилось, это было бы интересная новая физика. По крайней мере новые теории. Даже если эти новые теории фальсифицируются, то это будет в области, где то, что становится большим в решениях с нарушениям причинности будет достаточно большим чтобы мы могли это измерить. Что может быть где-то на полпути к применению этих нарушении, если они на самом деле сушествуют.

Но идеализация уже существующей математики не дает никакого направления улучшения. Противоречия между филосовскими принципами и математикой самой теории уже ничего нового не дают - принцип просто выбрасывается, не улучшается, математика самой теорией останется нетронутой.

Значит, запрет на философскую дискуссию не ведет к случайному выбору философией, а к довольно специальной философией - той, которая больше всего останавливает прогресс самой науки.

Взгляд в прошлое это только подтверждает: Запрет на философию, когда атомная теория была только на уровне "метафизики", поддержал бы существующую математику - значит, термодинамику как теорию абстрактных полей без какой-то интерпретации. Это подтверждается тем, что делается сейчас: СМ - это теория поля, попыток находить интерпретации аналогичных атомной теории mainstream не поддерживает. То, что было успешным тогда, не поддержался бы. И тоже не случайно уже самые ранные представители позитивизма - Мах - выступили не за какую-то нейтральность, а против атомной теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Ilja в сообщении #1003433 писал(а):
Пример: Есть решения уравнений ОТО, которые содержат причинные циклы. Грубейшее нарушение принципов причинности. Но где те ученые, которые говорят, что поэтому, очевидным образом, ОТО не может быть правильной? Если они есть, то где-то скрываются.
Видимо, такой философский принцип как причинность им не кажется незыблемым в данном контексте. Наверное у них есть веские причины для этого, например глубокое знание физичеcкой стороны вопроса. А также опыт столкновения с другими явлениями, не укладывающимися в обыденные представления об окружающем. В отличие от умозрительных философских построений.
Ilja в сообщении #1003433 писал(а):
А вот выбрасить принципы причинности, потому что они противоречат ОТО, это без проблем.
Вы так говорите, будто это что-то плохое (c).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 18:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dan B-Yallay в сообщении #1003391 писал(а):
Назрел философско-лингвистический вопрос.
Тут в теме многократно слово философия раскладывалось как фило - любовь и софия - мудрость. То есть как любовь к мудрости.
Как будет называться любовь к самой философии?
Филофилософия или философофилия?

Заметим, что "любовь" принято в современной терминологии обозначать второй частью слова: -филия.

Так что, внезапно, философия - это вообще не "любовь к мудрости". А скорее, "мудрость о любви". То есть, сексология!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 18:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
chislo_avogadro в сообщении #1003176 писал(а):
На счету здравого смысла, как хорошо известно, тоже срама немало. Впрочем, я - пас.
Тут надо все-таки определиться. Или причислять здравый смысл к философии как делает ТС, тогда и весь упомянутый срам лежит на ней. Если же отделять -- то извините, пользователи здравого смысла не претендуют на всеобщее сакральное знание, на преподавание курсов в университетах, принятие кандминимумов и на звания докторов наук с соответствующим окладом. Tак что слово срам тут не к месту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilja в сообщении #1003433 писал(а):
Но где те ученые, которые говорят, что поэтому, очевидным образом, ОТО не может быть правильной? Если они есть, то где-то скрываются.

Ну да, Пенроуз прямо-таки скрывается.

Врать не надо.

Здесь не все в курсе, насколько вы "специалист".

Ilja в сообщении #1003433 писал(а):
Запрет на философию, когда атомная теория была только на уровне "метафизики", поддержал бы существующую математику - значит, термодинамику как теорию абстрактных полей без какой-то интерпретации.

Это уже какое-то феерическое передёргивание. Философия ≠ метафизика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Munin
В процессе развития данной темы, я убедился, (вернее мне тут явно продемонстрировал один из участников), что можно любить философию, не любя при этом мудрость.
То есть философофилы $\ne$ философы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 19:09 
Заслуженный участник


04/05/09
4582

(философофилы?)

Мне кажется, что "философофилы" правильнее трактовать как "любители философов". А любителей философии надо бы называть "философиефилы".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group