2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 09:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #978546 писал(а):
Тут не согласен - если будут публиковать полное факсимиле лабораторных журналов - это будет полный зашкал.

Единственной причиной, по которой этого не делали в прошлую эпоху, была экономия бумаги: читатели обычно хотят видеть статью на 10 или 100 страницах, а лабораторный журнал может превратить её в 10 000.

Но сегодня это не проблема: к электронной публикации можно приложить файлы очень большого объёма, вплоть до гигабайт и терабайт. Лишь бы нашлись желающие это скачивать и анализировать.

grizzly в сообщении #978566 писал(а):
Я, например, видел бы преимущества даже в "публикации" подробных данных по ходу экспериментов, ещё до их окончания. Чтобы другие специалисты могли вовремя подсказать, если обнаружат методологические ошибки.

Ну, до окончания - это нарушит чистоту эксперимента. Кроме того, методологические ошибки обычно содержатся не в данных, а в методической части статьи - её можно опубликовать на начало эксперимента, это да.

grizzly в сообщении #978566 писал(а):
Плюс резко уменьшается соблазн не учитывать потом четверть полученных данных, наименее подходящих к выдвинутой гипотезе.

Кстати, это один из основных аргументов за публикацию сырых данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 15:20 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Любопытно, что в теме с таким названием ни разу не упоминается позитивизм
Цитата:
философское учение и направление в методологии науки, определяющее единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования и отрицающее познавательную ценность философского исследования.
Т.е. философия отрицания философии. Как-то это напоминает ситуацию с прозой. По поводу "обрастают философией" или "это все растет снизу" вспомнилась "философема" одного поп-философа (Б.Парамонов). Звучало это, если не изменяет память, так: "Развитие происходит сублимацией низкого и редукцией высокого".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 15:56 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
В общем-то в этой теме, как и во многих других, значительная часть повода для дискуссии связана попросту с нечеткими определениями. А в реальности под "философией" (по крайней мере в бывшем СССР) понимают несколько разных вещей:
1) некоторую "метатеорию" (или просто мировоззрение), возникающую в результате обобщения имеющихся у человека знаний (в интересующем нас случае - научных);
2) наоборот, общую "пранауку", из которой выросли обычные науки;
3) профессиональную деятельность дипломированных философов и связанные с ней побочные эффекты.

Соответственно, и ответы разные. 1 - не обязательно будет полезным, но это вполне естественное занятие, являющееся по крайней мере безвредным. 2 - представляет некоторый интерес при изучении истории науки, но в целом не нужно. 3 - вредное явление, нуждающееся как минимум в изоляции от естественных (да и любых других) наук, а как максимум - в полной ликвидации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 17:43 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #978580 писал(а):
Единственной причиной, по которой этого не делали в прошлую эпоху, была экономия бумаги: читатели обычно хотят видеть статью на 10 или 100 страницах, а лабораторный журнал может превратить её в 10 000.

Но сегодня это не проблема: к электронной публикации можно приложить файлы очень большого объёма, вплоть до гигабайт и терабайт. Лишь бы нашлись желающие это скачивать и анализировать.
Обязательной стадией экспериментального исследования является обработка результатов эксперимента. Публикация промежуточных вычислений и промежуточных данных редко бывает оправдана, как и публикация подробного описания стандартных методик и т.д. Анализировать чужие черновики очень трудозатратно и зачастую бессмысленно. В большинстве случаев проще и надежнее воспроизвести описанный эксперимент. Аналогично и с теоретическими работами. Если, нпр., целью статьи является доказательство некоторой теоремы, но при этом просто так доказывается куча лемм, которые далее нигде не используются - это обычно выглядит неоправданным. Большинство рецензентов, как правило, отклоняют такие статьи, особо не вчитываясь. Конечно, в статье может быть разумная избыточность, облегчающая понимание, но не в тысячи же процентов. Причинами высокой избыточности статьи обычно бывают либо малый опыт автора, либо намерение запутать читателя. Нпр., в случа неудачного исследования недобросовестный автор публикует "результаты" в наиболее путанной форме для того, чтобы отчитаться за потраченые ресурсы. К сожалению, в некоторых провинциальных изданиях бывает не мало подобных публикаций. Еще выше зашумлен интернет.

grizzly в сообщении #978566 писал(а):
Плюс резко уменьшается соблазн не учитывать потом четверть полученных данных, наименее подходящих к выдвинутой гипотезе.
Если автор добросовестный, он скажет, что четверть данных не подходит к его гипотезе, а если недобросовестный, то и лабораторный журнал исправит и результаты подтасует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 17:48 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Pphantom в сообщении #978737 писал(а):
3 - вредное явление, нуждающееся как минимум в изоляции от естественных (да и любых других) наук, а как максимум - в полной ликвидации.
Но кто-то же должен изучать (и обобщать), что там естественники нафилософствовали?
Очевидно это вечный диалектический (спасибо философам :-) ) вопрос и решить его окончательно невозможно,
можно только бороться. Ну или голосовать :-)
В этой связи интересно посмотреть, что читал Эйнштейн
ФИЛОСОФСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЭЙНШТЕЙНА (В url стоит philosophy.fizteh. Действительно Физтех?)
Цитата:
В статьях Эйнштейна анализируются самые различные философские направления. Он читал работы Аристотеля. Платона, Демокрита, Ламеттри, Спинозы, Беркли, Юма, Маха, Канта, Рассела и др. Но идеи, которые интересовали Эйнштейна в этих работах, в какой-то мере отражали протекающие в природе и нашем сознании процессы.
Кто они, эти перечисленные?
Ну и, вероятно, в философии тоже лженауки хватает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
chislo_avogadro в сообщении #978771 писал(а):
Но кто-то же должен изучать (и обобщать), что там физики нафилософствовали?
Я не уверен, что это вообще кто-то должен делать, но если уж и должен, то точно не профессиональные философы.

chislo_avogadro в сообщении #978771 писал(а):
Кто они, эти перечисленные?
Дело даже не в том, кто эти перечисленные. Каким образом из того, что это интересовало Эйнштейна, следует полезность этого для науки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Pphantom в сообщении #978777 писал(а):
Каким образом из того, что это интересовало Эйнштейна, следует полезность этого для науки?
Темна вода в облацех... Но, может, чтение такого рода произведений меняет сам стиль мышления ученого? Уж бесследно-то оно не проходит, точно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:19 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
provincialka в сообщении #978779 писал(а):
Но, может, чтение такого рода произведений меняет сам стиль мышления ученого? Уж бесследно-то оно не проходит, точно.
Бесследно, пожалуй, действительно не проходит, но вот какие следы оставляет - это еще большой вопрос. Опять же, следы оставляет и многое другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Pphantom в сообщении #978784 писал(а):
Опять же, следы оставляет и многое другое.

Лучше всего, если у разных людей эти следы будут разными. Тогда и их результаты будут разнообразными! И будут творчески дополнять друг друга.
И что ж вы все так философию не любите... прям расстроили меня :cry: :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:34 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Pphantom в сообщении #978737 писал(а):
В общем-то в этой теме, как и во многих других, значительная часть повода для дискуссии связана попросту с нечеткими определениями. А в реальности под "философией" (по крайней мере в бывшем СССР) понимают несколько разных вещей:
1) некоторую "метатеорию" (или просто мировоззрение), возникающую в результате обобщения имеющихся у человека знаний (в интересующем нас случае - научных);
2) наоборот, общую "пранауку", из которой выросли обычные науки;
3) профессиональную деятельность дипломированных философов и связанные с ней побочные эффекты.

Соответственно, и ответы разные. 1 - не обязательно будет полезным, но это вполне естественное занятие, являющееся по крайней мере безвредным. 2 - представляет некоторый интерес при изучении истории науки, но в целом не нужно. 3 - вредное явление, нуждающееся как минимум в изоляции от естественных (да и любых других) наук, а как максимум - в полной ликвидации.
Ok. В целом ИМХО справедливое замечание. Но возникают вопросы:

По (1): Как классифицировать упомянутые выше: десяток интерпретаций квантовой механики и "Физику и философию" Гейзенберга? Как только безвредные, но не полезные? Как быть с философскими проблемами искусственного интеллекта, т.е. может ли ИИ развиваться, игнорируя эти проблемы? Как быть с дальнейшим развитием методологии науки?

По (3): Вне зависимости от идеологии на чистую неидеологизированную философию во все времена наблюдался спрос, иначе дипломированные философы давным-давно вымерли бы как вид, остались бы только дипломированные идеологи и пропагандисты. При этом спрос на философию заметно выше в среде научно-технической интеллигенции, чем в рабоче-крестьянской среде. Какова причина этого спроса?

Цитата:
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння. (Козьма Прутков)
Так химик-синтетик-органик может быть очень наивен в отношении уфологии и так называемых паранормальных явлений. Можно предположить, что в случае полной ликвидации философии природа не стерпит пустоты, и образовавшийся вакуум заполнится всевозможными альтернативными теориями и откровенным мракобесием? Можно предположить и обратное влияние естествознания на философию: достижения естествознания не дают добросовестным философам слишком завираться? Можно предположить, что в случае изоляции философии откровенного мракобесия станет сильно больше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
bin в сообщении #978537 писал(а):
Так, нпр., многие философы относятся к солипсизму как к абсурду. И приведение философской системы к солипсизму рассматривают как приведение к абсурду.
Ну и пускай. Я же не причисляю себя к философам. :wink:

bin в сообщении #978537 писал(а):
Но если все же признать существование реальности, то для научного метода (а без реальности, как м.б. научный метод? ;-) ) немаловажен факт возможности реального моделирования (а не только абстрактного математического). Так, нпр., возможно изучение аэродинамики на моделях самолетов (реальных, воплощенных в материалах - дереве, алюминиии и т.д.).
Существования реальности я не отрицаю, но говорить о том, что есть смысл говорить о том, что в ней есть какие-то системы, объекты и пр., смысла не вижу. Быть может, вы реальность воспринимаете непосредственно, но остальные-то нет. Близость моделей к реальности оценивается не каким-то сравнением систем, а довольно банальным сравнением показаний приборов (с «показаниями» модели).

bin в сообщении #978537 писал(а):
Ну как же не наблюдается?!
Да, извините, я уже забыл, что исходно говорилось не об «удивительной эффективности математики». Я только про обсуждение этого вопроса.

bin в сообщении #978537 писал(а):
Голоса разделились очень интересно: на данный момент всего 15% считают, что философия вредна, и только 45% - что не нужна.
А, ну голосование я уже тоже не гляжу. Как отметил второй пункт… :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:47 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
provincialka в сообщении #978787 писал(а):
И что ж вы все так философию не любите... прям расстроили меня
Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата. По моим наблюдениям, математики и естественники из США, Канады, Австралии и многих европейских стран к философии относятся гораздо терпимее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
bin в сообщении #978795 писал(а):
Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата.

Ну, так я же тоже старшее поколение! Но есть же философия и кроме "советской". И вообще -- думать и обобщать -- это потребность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 18:55 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bin в сообщении #978789 писал(а):
По (1): Как классифицировать упомянутые выше: десяток интерпретаций квантовой механики и "Физику и философию" Гейзенберга? Как только безвредные, но не полезные?
Я писал "по крайней мере безвредные", т.е. возможно безвредные, возможно - полезные. Дальше все существенно зависит от человека, кому-то это все будет полезно, кому-то проще "заткнуться и считать".

bin в сообщении #978789 писал(а):
Как быть с философскими проблемами искусственного интеллекта, т.е. может ли ИИ развиваться, игнорируя эти проблемы?
Возможно, я что-то пропустил, но в тех случаях, когда мне попадались какие-то описания "философских проблем ИИ", это был безграмотный бред. Так что...

bin в сообщении #978789 писал(а):
Как быть с дальнейшим развитием методологии науки?
Обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел. Развитием методологии науки (буде таковое понадобится) могут и должны заниматься люди, занимающиеся этой самой наукой.

bin в сообщении #978789 писал(а):
По (3): Вне зависимости от идеологии на чистую неидеологизированную философию во все времена наблюдался спрос, иначе дипломированные философы давным-давно вымерли бы как вид, остались бы только дипломированные идеологи и пропагандисты.
...и коньюнктурщики. Боюсь, что этими тремя подвидами в действительности все и ограничивается.

bin в сообщении #978789 писал(а):
При этом спрос на философию заметно выше в среде научно-технической интеллигенции, чем в рабоче-крестьянской среде. Какова причина этого спроса?
Глупость и желание приобщиться к чему-то якобы "высокому". В общем-то ровно те же причины, которые для "нетехнической интеллигенции" привели к возникновению такого явления, как богема.

bin в сообщении #978789 писал(а):
Так химик-синтетик-органик может быть очень наивен в отношении уфологии и так называемых паранормальных явлений. Можно предположить, что в случае полной ликвидации философии природа не стерпит пустоты, и образовавшийся вакуум заполнится всевозможными альтернативными теориями и откровенным мракобесием?
А в чем, собственно, разница? Та безумная каша, которая, как правило, находится в голове у профессионального философа, редко когда оказывается более разумной, чем представления среднестатистического "альта". Обычно, кстати, получается как раз наоборот: фактический уровень грамотности сопоставим, а вот самооценка этого уровня у философов обычно куда выше.

bin в сообщении #978789 писал(а):
Можно предположить и обратное влияние естествознания на философию: достижения естествознания не дают добросовестным философам слишком завираться?
Как правило, не получается. Ну или класс "добросовестных философов" слишком мал.

bin в сообщении #978789 писал(а):
Можно предположить, что в случае изоляции философии откровенного мракобесия станет сильно больше?
Пожалуй, больше уже просто не получится.

-- 15.02.2015, 18:58 --

bin в сообщении #978795 писал(а):
Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата.
На всякий случай уточню, что я в этом смысле "старшим поколением" не являюсь, засилье диамата кончилось тогда, когда я был пионером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.02.2015, 19:05 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
arseniiv в сообщении #978794 писал(а):
Ну и пускай. Я же не причисляю себя к философам.
Тогда для справедливости всем, кто не причисляет себя к математикам, Вы должны позволить делать абсурдные для математики утверждения :D
arseniiv в сообщении #978794 писал(а):
Близость моделей к реальности оценивается не каким-то сравнением систем, а довольно банальным сравнением показаний приборов (с «показаниями» модели).
В нетривиальных случаях не банальным. Существуют проблемы подобия, выясняются критерии. Так, при синтезе 1 г какого-либо вещества из двух реагентов, и при синтезе 1 кг этого вещества из этих же реагентов, оптимальное соотношение реагентов зачастую разное, и выход целевого продукта бывает разный. Это знает каждая хозяйка: уменьшив количества продуктов в кулинарном рецепте в десять раз, не всегда достигаешь желаемого результата ;-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group