Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)

[KVV]

ewert в сообщении #537249 писал(а):

А СССР разве из неё выпадает?

Мое мнение, да. Как и Украина с Россией сегодня. Надеюсь, только пока...

ewert в сообщении #537249 писал(а):

В культурном отношении они восходили именно к Риму (чуть менее к Греции, от неё только математика и осталась), но никак не к германцам. При всех тогдашних кровопролитиях цивилизационная нить -- не прерывалась. Хоть и затухала на время.

Цивилизационную нить можно тянуть и дальше назад во времени. Вплоть до шумеров и первых земледельцев и скотоводов. Можно и в пространстве: очень многое европейцы в Средневековье взяли из исламского мира и Китая. Где провести черту? Сложный вопрос. Еще лет 500 назад именно Китай был, как утверждает Даймонд, лидирующей технологической средневековой страной. История гипотетически могла пойти по этому пути и дальше. Но потом в Англии случилась Промышленная революция, и сейчас мы имеем совсем другой расклад. Промышленная революция похоже и была тем рубежом, с которого и началась современная эпоха.

[ewert]

KVV в сообщении #537263 писал(а):

Цивилизационную нить можно тянуть и дальше назад во времени. Вплоть до шумеров и первых земледельцев и скотоводов.

Можно всё, но не всё осмысленно. Конкретно это -- бессмысленно вполне. Непосредственными предшественниками нонешной цивилизации были непосредственно римляне (но никак не китайцы, при всём уважении к ним). Между римлянами же и этрусками -- разница совсем небольшая.

KVV в сообщении #537263 писал(а):

Мое мнение, да. Как и Украина с Россией сегодня. Надеюсь, только пока...

И не надейтесь. Что Украина, что Россия, что СССР вообще, что до этого Российская империя в целом -- принадлежат и принадлежали европейской цивилизации. С поправками исключительно на стилистику.

[Munin]

(Оффтоп)

KVV, остановитесь, вы это объясняете человеку, считающему европейскую цивилизацию наследницей культуры этрусков. Вам кухни не хватает? Перенесите спор в другой раздел форума, в таком случае :-)

[KVV]

(Оффтоп)

Ну, я думаю, мы с ewert просто обменялись своими имхо в последних сообщениях. У меня все таки более узкое представление о западной цивилизации и во времени, и в пространстве. У моего собеседника - другое. А в общем обсуждаемая предметная область довольно неопределенная и "гуманитарная". : )

[Gravist]

Всё-таки содержательное собеседование по истории (гуманитарному предмету!) получается в теме !
Вовращаясь к ней, в свете современной миграции народов, наблюдаем повторение событий древности: Д.Восток, Ю-В Азия, Ср.Азия и Кавказ диффундируют в Россию, Россия - в Европу...
Изучение гуманитарных наук в российских технических вузах необходимо, ибо то же техническое оборудование (пока только гражданское, не военное) имеет тенденцию перехода с российского на "сами знаете, чьё". Следует ожидать в дальнейшем и зачисления в ВУЗы представителей нынешней столичной иноязычной "дворнитуры", а далее - их прихода в промышленность и серьезный менеджмент. Отсюда -обязательность изучения ассимилиционных процессов, происходящих в гуманитарной сфере.

[Munin]

Gravist в сообщении #537292 писал(а):

Изучение гуманитарных наук в российских технических вузах необходимо

Хорошо, каких именно? Филология? Музыка? Религиоведение? Вы понимаете, что предпочитать какую-то одну - значит обидеть остальные, а предпочесть все - значит, сделать из технического образования гуманитарное?

P. S. Один гуманитарный курс, действительно, в любом вузе необходим, заслуживая предпочтения перед остальными: иностранный язык. А то и два. Английский и ещё какой-нибудь.

Gravist в сообщении #537292 писал(а):

Следует ожидать в дальнейшем и зачисления в ВУЗы представителей нынешней столичной иноязычной "дворнитуры", а далее - их прихода в промышленность и серьезный менеджмент.

Не понял, кто, по-вашему, придёт в промышленность и серьёзный менеджмент? И потом, разве тот, кто туда уже пришёл, кого-то другого туда ещё пустит?

Gravist в сообщении #537292 писал(а):

Отсюда -обязательность изучения ассимилиционных процессов, происходящих в гуманитарной сфере.

Снова не понял, где процессы, и кто их обязан изучать.

[Профессор Снэйп]

KVV в сообщении #537263 писал(а):

История гипотетически могла пойти по этому пути и дальше. Но потом в Англии случилась Промышленная революция, и сейчас мы имеем совсем другой расклад. Промышленная революция похоже и была тем рубежом, с которого и началась современная эпоха.

Рубежом - возможно. Но промышленная революция обязана своим существованием возникновению науки в её более-менее современном понимании. С экспериментальным методом, наличием принципа фальсификации знания, если угодно. На Востоке ничего этого не было, соответственно и никакой промышленной революции у них не могло случится. Так что причину следует искать несколько раньше... Всё началось с Галилео Галилея. Если верить попу Кураеву, то Галилея породила средневековая схоластика...

Не знаю, в какой степени этруски породили римлян. Но римляне - это не потомки этрусков. Они долго существовали на одной территории, в конечном счёте Рим завоевал этрусков и да, многое у них позаимствовал. Имела место так называемая культурная ассимиляция.

А вообще, забавно, что кухонный спор всё же начался. И я его, получается, инициировал. Я не хотел, честное слово, само получилось.

Думаю, не стоит отклоняться от темы. Как об этрусках, так и о ключевом факторе формирования современной "западной" цивилизации (а она сейчас именно "западная", кто бы что ни говорил) можно побеседовать, заведя соответствующие темы в гуманитарном разделе. Здесь же это будет оффтопом! Так что предлагаю закруглиться и обсуждать лишь то, что имеет отношение к преподаванию гуманитарных наук в технических ВУЗах.

Munin в сообщении #537307 писал(а):

Один гуманитарный курс, действительно, в любом вузе необходим, заслуживая предпочтения перед остальными: иностранный язык. А то и два. Английский и ещё какой-нибудь.

Насчёт английского согласен. Насчёт второго иностранного... по-моему, ситуация такова, что вместо второго иностранного уместнее будет преподавать родной русский А вот почему бы и нет, кстати?

(Оффтоп)

Кстати... Не знаю, как там в столицах, а у нас в НГУ довольно много выходцев из Казахстана и других азиатских республик бывшего СССР. И они зачастую просто плохо знают русский язык. Вот для них русский можно было бы сделать и обязательным, хотя бы потому, что лекции мы читаем на русском языке.

История на мой взгляд тоже необходима. Какая именно и в какой форме? Думаю, предпочтительнее было бы иметь несколько исторических курсов с обязательным зачётом по одному из них. Любому. Какой именно курс слушать (античная история, средние века, новое время, история России, история Востока и т. п.) выбирает студент, но хотя бы один он прослушать обязан.

С философией чуть сложнее. Если вкратце, то я за обязательную философию, высказаться более конкретно и развёрнуто сейчас не готов.

[KVV]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #537310 писал(а):

так и о ключевом факторе формирования современной "западной" цивилизации (а она сейчас именно "западная", кто бы что ни говорил) можно побеседовать, заведя соответствующие темы в гуманитарном разделе.

topic54992.html

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #537310 писал(а):

Насчёт второго иностранного... по-моему, ситуация такова, что вместо второго иностранного уместнее будет преподавать родной русский

Я думаю, это как вариант, то есть английский обязательно, а чем его дополнить - можно решать по месту.

Профессор Снэйп в сообщении #537310 писал(а):

История на мой взгляд тоже необходима. Какая именно и в какой форме?

Нет, прежде всего, почему, всё-таки? Я понимаю тезис "история необходима", если вам надо насадить идеологию. А когда вы свободны от этой задачи - то зачем?

И жаль, что незамеченным осталось моё более непосредственное предложение, касательно музыки и литературы.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #537370 писал(а):

И жаль, что незамеченным осталось моё более непосредственное предложение, касательно музыки и литературы.

На самом деле замеченным

Распишу вкратце своё видение.

Каждый год обучения на мехмате/физфаке нужно сдавать один обязательный гуманитарный курс. Первый год - иностранный язык. Второй год - история. Третий год - то самое, о чём писал Munin - музыка, литература, живопись и т. п. Четвёртый год - философия.

В первые три года студент каждый раз делает самостоятельный выбор из нескольких предлагаемых вариантов курсов. Но хотя бы один он выбирать обязан.

-- Сб фев 11, 2012 15:38:46 --

Что касается истории как инструмента насаждения идеологии... Новейшая история таковым инструментом, безусловно, является. Но "древняя" история (всё вплоть до начала, а может и до середины XVIII века) - в гораздо меньшей степени.

Одно дело, когда студентам рассказывают, почему Карфаген должен быть разрушен. А совсем другое - почему СССР являлась империей Зла (или оплотом Добра, тут уж кто как видит).

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #537378 писал(а):

Первый год - иностранный язык.

Иностранный язык нужно учить все годы пребывания в вузе. В первый год, возможно, более интенсивно, чтобы подтянуть всех к одному начальному уровню.

Профессор Снэйп в сообщении #537378 писал(а):

Но "древняя" история (всё вплоть до начала, а может и до середины XVIII века) - в гораздо меньшей степени.

И потому - в гораздо меньшей степени вообще интересна.

У меня впечатление, что ваша позиция - продолжение традиций "классического" образования, когда люди обязательно учили латынь, греческий, заглатывали античных литераторов, и т. п. Да, сто лет назад это считалось "культурой". Теперь вы хотите если не заставить читать Цицерона, то хотя бы быть в курсе, кто такой Цицерон, в какой части света жил и в каком тысячелетии. Но что это добавит к культурности человека? При том, что он по-прежнему не будет отличать Чжуан Цзы от Чжу Дэ. И на международных конференциях у него не будет особо много возможностей блестнуть своими знаниями, если только они не будут случайно проходить в Тунисе.

Впрочем, это уже не первая моя гипотеза о вашей позиции. И тоже может оказаться неверна.

[beroal]

Профессор Снэйп в сообщении #537310 писал(а):

KVV в сообщении #537263 писал(а):

История гипотетически могла пойти по этому пути и дальше. Но потом в Англии случилась Промышленная революция, и сейчас мы имеем совсем другой расклад. Промышленная революция похоже и была тем рубежом, с которого и началась современная эпоха.

Рубежом - возможно. Но промышленная революция обязана своим существованием возникновению науки в её более-менее современном понимании. С экспериментальным методом, наличием принципа фальсификации знания, если угодно. На Востоке ничего этого не было, соответственно и никакой промышленной революции у них не могло случится. Так что причину следует искать несколько раньше... Всё началось с Галилео Галилея. Если верить попу Кураеву, то Галилея породила средневековая схоластика...

А вы больше попов слушайте. По-моему, это «Дух капитализма и протестантская этика» Макса Вебера.

-- Sat Feb 11, 2012 14:30:45 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #537134 писал(а):

Извините, мне показалось, что кто-то считает, что есть 0 г. н. э. или 0 г. до н. э.. Нету, есть только первые с обоих сторон.

Да, я об этом как-то забыл. Есть такой глючок. Предлагаю вычесть 1 из всех годов после рождества Христова.

-- Sat Feb 11, 2012 14:35:22 --

Профессор Снэйп в сообщении #537378 писал(а):

Каждый год обучения на мехмате/физфаке нужно сдавать один обязательный гуманитарный курс. Первый год - иностранный язык. Второй год - история. Третий год - то самое, о чём писал Munin - музыка, литература, живопись и т. п. Четвёртый год - философия.

Балет! Актерское мастерство!

Я предлагаю противоположный вариант. Все гуманитарные курсы факультативны. И требуется, чтобы количество гуманитарных курсов, пройденных одним человеком, не превышало некоторое число. Человек поступал в технический вуз не для того, чтобы учиться на историка.

[Профессор Снэйп]

beroal в сообщении #537419 писал(а):

И требуется, чтобы количество гуманитарных курсов, пройденных одним человеком, не превышало некоторое число.

Звучит как полный бред!

Ну да, технарями, не имеющими в своём образовании значительной гуманитарной составляющей, управлять проще. Они любую патриотическо-идеологическую туфту схавают из телевизора, ибо не имеют привычки мыслить гуманитарными категориями. Очередная утопия (четырнадцатая по счёту )

-- Сб фев 11, 2012 18:05:36 --

Munin в сообщении #537402 писал(а):

У меня впечатление, что ваша позиция - продолжение традиций "классического" образования, когда люди обязательно учили латынь, греческий, заглатывали античных литераторов, и т. п. Да, сто лет назад это считалось "культурой". Теперь вы хотите если не заставить читать Цицерона, то хотя бы быть в курсе, кто такой Цицерон, в какой части света жил и в каком тысячелетии.

Ну да, примерно так.

Munin в сообщении #537402 писал(а):

Но что это добавит к культурности человека?

Много что добавит.

Вы никогда не замечали, с каким уважением принято говорить о профессорах старой школы. Особенно о тех, кто получал ещё дореволюционное образование и действительно изучал латынь вкупе с Цицероном? Думаете, зря?

[zaharov]

matsehar в сообщении #359775 писал(а):

И отдельной строкой - про философию (ее я не включаю в число гуманитарных наук, так как она вообще не является наукой). Технари и естественники воспринимают ее в лучшем случае с брезгливой иронией, да и гуманитарии - тоже без энтузиазма. Мне кажется, ее вообще нигде, кроме философских факультетов, преподавать не надо. Ну, может, еще филологам как факультатив пригодится, а больше никому. Поэтому имеет смысл вообще убрать этот предмет из всех учебных программ. А вы как считаете?

Беда в том, что основная масса преподавателей философии пришла к преподаванию философии из других дисциплин. Эти люди испохабили всю философию. Их не воспринимают ни профессиональные философы, ни бывшие коллеги. Гнать бы их. Но куда?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #537432 писал(а):

Они любую патриотическо-идеологическую туфту схавают из телевизора, ибо не имеют привычки мыслить гуманитарными категориями.

По-моему, чтобы не хавать туфту, достаточно привычки мыслить естественно-научными категориями (логика, статистика, взаимные зависимости, сложные причинно-следственные связи) и иметь навыки работы информации, обычные для учёного или грамотного инженера (критическое отношение к источникам, поиск, составление объективного резюме).

Профессор Снэйп в сообщении #537432 писал(а):

Вы никогда не замечали, с каким уважением принято говорить о профессорах старой школы. Особенно о тех, кто получал ещё дореволюционное образование и действительно изучал латынь вкупе с Цицероном? Думаете, зря?

Думаю, не зря. Но не потому, что они цитировали Цицерона и носили галстук-бабочку и жилет. А потому, что на их учебниках мы все учились. И не хочу путать одно с другим.