2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 23:33 


19/12/09
428
Shtorm писал(а):
Как-то Вы неуважительно о философах. Не забывайте, что раньше все математики и физики были философами.

Ло́гика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

Ну так же можно философию к шаманизму отнести - до философов они смысл жизни ковыряли. Аристотель формализовал логику, но это не значит, что она часть философии. Пример: Леонардо Да Винчи был художником... Улавливаете связь?

-- Ср апр 03, 2013 01:37:51 --

longstreet в сообщении #705016 писал(а):
Tor в сообщении #704992 писал(а):
по-моему все понятно

Да, с вами всё понятно. Одну чушь пишите.

Вам бы еще суметь это доказать. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение02.04.2013, 23:54 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Tor, независимо от того, кем были и чем занимались Аристотель с Леонардо - определение Логики как науки остаётся тем, которое я привёл выше. Я же не сам его придумал :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 00:35 


19/12/09
428
Shtorm в сообщении #705023 писал(а):
Tor, независимо от того, кем были и чем занимались Аристотель с Леонардо - определение Логики как науки остаётся тем, которое я привёл выше. Я же не сам его придумал :D

Понимаете, священнослужители тоже утверждают, что все от бога - только зачем им верить? Аристотель, как и Леонардо, был многогранной личностью. В чем-то он был прав, в чем-то ошибался. Мы не должны слепо повторять кем бы что бы не было написано - наука это не религия. Философия - любовь к мудрости. Ей примерно 26 веков. Успехов у философов как любовников мудрости очень давно уже не наблюдается - этим они сродни с другими мудрецами от различных культов, первые создают философские школы, а вторые секты. Аристотель первый формализовал логику, но первый в создании логики был не он, а Фалес, который придумал задолго до Аристотеля математические доказательства. Логика изначально появилась в математике и сейчас она тоже раздел математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 00:42 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Tor, хорошо, согласен. Но вот касательно Вашего утверждения как именно философы используют логику - всё же если философы используют логику - то они используют её правильно, так же как и математики. Согласны? Если не согласны, приведите примеры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 00:56 


19/12/09
428
Shtorm в сообщении #705043 писал(а):
Tor, хорошо, согласен. Но вот касательно Вашего утверждения как именно философы используют логику - всё же если философы используют логику - то они используют её правильно, так же как и математики. Согласны? Если не согласны, приведите примеры.

Откровенно говоря я думаю, что они ее использую также, как и слова сингулярность, бифуркация, т.е. в качестве фона и шелухи. Кроме того были такие люди - схоласты, которые использовали логику в доказывании изначально ложных предпосылок.
Вот вам примеры философского бреда http://www.dissercat.com/content/proble ... -filosofii
http://www.dissercat.com/content/kontse ... osti-nauki
Ну нет давно уже философов никаких результатов, кроме шумовых эффектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 01:04 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Напомню Вам Ваше же определение:

Tor в сообщении #704950 писал(а):
Профессиональный математик - это человек, который оперирует абстрактными понятиями, исключительно по правилами некоторой логики.


Так вот в тех диссертациях по философии на которые Вы сослались - тоже наблюдается оперирование понятиями по некоторой логике. А то, что смысл этих диссертаций кажется Вам бредом - так это Ваше субъективное восприятие. Думаю, мы найдём целый пласт людей, которым эти диссертации бредом не покажутся. Другое дело, что эти диссертации не несут никакой практической пользы - но это уже совсем другой аспект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 01:16 


19/12/09
428
Shtorm писал(а):

Так вот в тех диссертациях по философии на которые Вы сослались - тоже наблюдается оперирование понятиями по некоторой логике. А то, что смысл этих диссертаций кажется Вам бредом - так это Ваше субъективное восприятие. Думаю, мы найдём целый пласт людей, которым эти диссертации бредом не покажутся. Другое дело, что эти диссертации не несут никакой практической пользы - но это уже совсем другой аспект.

Они вообще не несут никакой пользы: ни практической, ни теоретической. Есть огромный пласт людей, которым и священное писание истина в последней инстанции. Есть критерии научности: Поппера, Оккама. Как вы можете легко догадаться, философия их не пройдет. Есть философский тезис, что практика критерий истины и философия его тоже не проходит. И есть много противоречивого, как внутренне, так и внешне, философского бреда. Наконец-то и министр образования это понял и решил отменить философию в кандидатском минимуме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 01:50 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Tor в сообщении #705050 писал(а):
Есть критерии научности: Поппера, Оккама. Как вы можете легко догадаться, философия их не пройдет. Есть философский тезис, что практика критерий истины и философия его тоже не проходит.


Всё это звучит замечательно, но в Вашем определении профессионального математика ничего такого нет, может быть стоит ввести? А то несмотря на всё то, что Вы написали выше - "оперирование на основе логики" в философских диссертациях есть? - есть. У математиков есть? - есть. Но далее Вы критикуете в пух и прах философов, тем не менее они-то под Ваше определение подходят. Так вот я и намекаю на то, что Ваше определение следует уточнить так, чтобы оно было чётким и предназначалось для всех, а не только для тех, кто считает философию бредом и потому автоматически исключает её из рассмотрения - и из определения соответственно. То есть профессиональный математик - это не просто тот кто оперирует на основе логики, но и результаты оперирования проходят критерии Поппера и Оккама. Ну это я так навскидку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 01:58 


19/12/09
428
Shtorm писал(а):

Всё это звучит замечательно, но в Вашем определении профессионального математика ничего такого нет, может быть стоит ввести? А то несмотря на всё то, что Вы написали выше - "оперирование на основе логики" в философских диссертациях есть? - есть. У математиков есть? - есть. Но далее Вы критикуете в пух и прах философов, тем не менее они-то под Ваше определение подходят. Так вот я и намекаю на то, что Ваше определение следует уточнить так, чтобы оно было чётким и предназначалось для всех, а не только для тех, кто считает философию бредом и потому автоматически исключает её из рассмотрения - и из определения соответственно. То есть профессиональный математик - это не просто тот кто оперирует на основе логики, но и результаты оперирования проходят критерии Поппера и Оккама. Ну это я так навскидку.

Можно конечно добавить, но если бы философы или те же схоласты действительно, как математики, последовательно придерживались логики, то сами бы давно нашли кучу противоречий в своих теориях и оставили это пустопорожнее занятие. Поэтому я считаю, пользуясь бритвой Оккамы, что добавка излишня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 02:02 


28/11/11
2884
Tor в сообщении #705050 писал(а):
Есть критерии научности: Поппера, Оккама.

Это просто одни из критериев. На самом деле они даже не для всех областей науки подходят. Скажем, критерий Поппера в биологии почти не применим -- и что?

Tor в сообщении #705050 писал(а):
И есть много противоречивого, как внутренне, так и внешне, философского бреда.

Бред есть во всех областях науки. То, что вам не повезло с изучением философии -- ваше личное дело.
Глупо спорить с тем, что нет значимых глубоких философских работ и великих философов.
(В частности, если бы вы читали "Историю западной философии" Рассела, то вряд ли бы так выражались о философии.)

Tor в сообщении #705050 писал(а):
Наконец-то и министр образования это понял и решил отменить философию в кандидатском минимуме.

Это было бы ошибкой, естественно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 02:13 


19/12/09
428
longstreet писал(а):
Это просто одни из критериев. На самом деле они даже не для всех областей науки подходят. Скажем, критерий Поппера в биологии почти не применим -- и что?

Почему не применим? Разве не таким способом проверяются различные теории например молекулярной биологии? Я даже затрудняюсь придумать обратный пример.
longstreet писал(а):
Бред есть во всех областях науки. То, что вам не повезло с изучением философии -- ваше личное дело.
Глупо спорить с тем, что нет значимых глубоких философских работ и великих философов.
(В частности, если бы вы читали "Историю западной философии" Рассела, то вряд ли бы так выражались о философии.)

Во всех науках он не превышает уровень сигнала, а в о философии этого не скажешь. В свое время я пытался извлечь полезное из философии, чтобы с пользой использовать в других вещах. Не нашел ничего полезного. Если вы знаете что-то содержательное и полезное в философии, приведите пример.
longstreet писал(а):
Это было бы ошибкой, естественно.

Философы так и говорят, но не все им верят. Алхимию давно отменили, пора тоже сделать с философией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 02:32 


28/11/11
2884
Tor в сообщении #705058 писал(а):
Я даже затрудняюсь придумать обратный пример.

Попробуйте применить критерий Поппера к теории эволюции.

Tor в сообщении #705058 писал(а):
В свое время я пытался извлечь полезное из философии

Ваши какие-то проблемы в понимании не обобщайте. Есть люди, которые вообще науку бесполезной считают...

Tor в сообщении #705058 писал(а):
Если вы знаете что-то содержательное и полезное в философии, приведите пример.

Да полно. Вот только расписывать примеры долго и нелегко. Так что просто приведу отрывок из интервью В.С. Стёпина:
Цитата:
- Вячеслав Семенович, имеет ли философия, наука «высокая», отвлеченная, практическое значение?

- Да, но в особом смысле. Философию часто называют самосознанием культуры, а это сложно организованная система программ социальной жизни, включающая образцы поведения, знания, нормы, обычаи, ценности, верования, язык – все, что программирует людей в их повседневной жизни и профессиональной деятельности. У человека две программы – биологическая (его генетика) и социальная (культура).

Фундамент культуры составляют базисные ценности, смысложизненные ориентиры. Они выражены в мировоззренческих универсалиях – категориях культуры: «человек», «природа», «общество», «пространство», «время», «истина», «красота», «свобода», «справедливость» и тому подобных. В них заключено общечеловеческое содержание, но есть и специфика, определяющая различие культур, их национально-этнические и исторические особенности. В соответствии с мировоззренческими универсалиями воспроизводится определенный образ жизни людей и определенный тип общества. Это своего рода гены социальных организмов.

В периоды радикальных перемен может потребоваться трансформация этих генов – пересмотр прежних ценностей и выработка новых мировоззренческих ориентиров. Эти задачи являются главными для философии. Она делает мировоззренческие универсалии объектом особого анализа и конструирует их новые смыслы. Причем делает она это не только в эпохи кризисов, а систематически.

Вырабатываемые философией новые идеи часто адресуются будущему. Но когда наступает их время, они становятся кристаллизатором новых ценностей и новых мировоззренческих установок, программирующих жизнь людей.

Сегодня цивилизация стоит на пороге коренных качественных изменений, и философия в этих условиях становится в значительной степени наукой практической.


Tor в сообщении #705058 писал(а):
Алхимию давно отменили, пора тоже сделать с философией.

:facepalm: получается, что вы про философию слышали звон, да не знаете где он. Философия тут не виновата, отменять её из-за подобных людей глупо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 02:46 


19/12/09
428
longstreet писал(а):
Попробуйте применить критерий Поппера к теории эволюции.

А что сложного-то? Берете колонию микробов и начинаете ее по научной методологии адски пытать. Наблюдаете эволюцию.
longstreet писал(а):
Да полно. Вот только расписывать примеры долго и нелегко. Так что просто приведу отрывок из интервью В.С. Стёпина:

И где там философия? Есть биология, культурология, этнография, история с археологией, искусствоведение, литературоведение, юриспруденция, лингвистика, социология, психология. При чем здесь философия?
longstreet писал(а):
получается, что вы про философию слышали звон, да не знаете где он. Философия тут не виновата, отменять её из-за подобных людей глупо.

Я не то что слышал, я пытался ее применить к другим наукам, но не нашел в ней для этого ничего полезного. Если вы в философии нашли что-то конкретно полезное, сообщите об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 03:07 


28/11/11
2884
Tor в сообщении #705060 писал(а):
Берете колонию микробов и начинаете ее по научной методологии адски пытать. Наблюдаете эволюцию.

Как вы думаете, почему тогда среди учёных ещё есть сомнения в теории эволюции?
Вообще, вы знаете, что есть науки, являющиеся в значительной степени наблюдательными и описательными? (Критерий Поппера для биологии, астрономии, психологии не всегда применим.)

Tor в сообщении #705060 писал(а):
При чем здесь философия?

В выработке возможных мировоззренческих универсалий. Разжёвывать вам я не буду; к тому же здесь пятью строчками не обойтись.
Чтобы понять ответ Стёпина, читайте его книгу "Философская антропология и философия науки".

Tor в сообщении #705060 писал(а):
я пытался ее применить к другим наукам

:facepalm: Во-первых, чтоб вы знали, философия -- это не наука (так что ваше "к другим наукам" -- тот ещё бред).
Во-вторых, есть различные области философии (в том числе те, которые нужны не для того, чтобы быть применимыми к науке). Такую область, как философия науки -- да, можно успешно применять к науке. В частности, для анализа генезиса научного знания (см. Кун и пр.).

Тот же Поппер, которым вы здесь размахиваете, указывая на критерии научности -- философ. В свете этого, не находите абсурдность ваших выпадов на философию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Профессиональный математик и элементарная математика.
Сообщение03.04.2013, 03:22 


19/12/09
428
longstreet писал(а):
Как вы думаете, почему тогда среди учёных ещё есть сомнения в теории эволюции?
Вообще, вы знаете, что есть науки, являющиеся в значительной степени наблюдательными и описательными? (Критерий Поппера для биологии, астрономии, психологии не всегда применим.)

Вы наверно хотите сказать среди креационистов, я бы не назвал их учеными, а шарлатанами.
longstreet писал(а):
В выработке возможных мировоззренческих универсалий. Разжёвывать вам я не буду; к тому же здесь пятью строчками не обойтись.
Чтобы понять ответ Стёпина, читайте его книгу "Философская антропология и философия науки".

Мировоззрение формируется образованием, воспитанием, местом обитания, генетическими особенностями и культурной средой. Играет роль и случай - кем бы стал Ленин, если бы царь не казнил его брата? Причем здесь философия?
longstreet писал(а):
Во-первых, чтоб вы знали, философия -- это не наука (так что ваше "к другим наукам" -- тот ещё бред).
Во-вторых, есть различные области философии. Такую область, как философия науки -- можно успешно применять к науке. В частности, для анализа генезиса научного знания (см. Кун и пр.).

А где я писал, что философия наука? Я как раз называл ее бредом - она в лучшем случае искусство переливать из пустого в порожнее.
longstreet писал(а):
Тот же Поппер, которым вы здесь размахиваете -- философ.

А Леонардо да Винчи был художником, поэтому все его изобретения являются следствием его искусства рисования на холсте. :D

В 1925 году, по окончании университета, Поппер женился на Жозефине Анне Хеннингер и получил диплом преподавателя математики и физики в гимназии. После чего преподавал математику и естественные науки в средней школе.
Поппер, так как обучал детей физике и математике с ее логикой, был еще и педагогоми, естественно, что его также занимала Методология науки. Вот ей он занимался, а сама философия тут ни причем. Философия может пытаться, также как логику, приписывать и методологию науки себе, но в основе методологии лежит логика, а она впервые как научный метод появилась у Фалеса в его математических доказательствах. Ведь что такое критерий Поппера - это возможность проверить теорию. В математике теорию проверяет ее доказательство. Эксперименты, как научный метод, внесли в методологию науки физики Галилей и Ньютон. А философы в это время продолжали переливать из пустого в порожнее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group