2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.04.2015, 20:38 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1001345 писал(а):
Вы скатились к уровню "сам дурак"?
Отвечаю на Ваш вопрос: нет, конечно. Но уровень обсуждения не столь высок, как хотелось бы мне. Но Вам другого странно желать в свете Ваших мелких нападок про BIOS и графы. ИМХО такое больше подходит для соцсетей. Не я скатился, а Вы пытаетесь все время скатываться, а мне Вас держать, чтоб не скатывались? И зачем мне такая радость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.04.2015, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11517
bin в сообщении #1001352 писал(а):
уровень обсуждения
Определяется уровнем обсуждаемого. В смысле оценки сверху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.04.2015, 20:44 


20/03/14
12041
 !  Тема закрыта как перешедшая во флейм и выяснение отношений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.04.2015, 21:31 


20/03/14
12041
 i  Тема открыта по просьбе ТС.


До первого рецидива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 12:11 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
В дополнение к сказанному процитирую пару отрывков из книги Беляев Е. А., Перминов В. Я. Философские и методологические проблемы математики. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1981. Сначала из Введения:
Цитата:
Философия в сфере математики способствует выработке адекватного понимания математического знания, решению естественно возникающих вопросов о предмете и методах математики, специфике ее понятий, а если несколько упростить дело, то можно сказать, что ее задача состоит в том, чтобы ответить на вопрос: «Что такое математика?». Известные математики Р. Курант и Г. Роббинс написали книгу под таким заглавием, где на ряде примеров проиллюстрировали проблемы и методы различных областей математики. Бытует мнение, что таков единственно правильный способ ответа на поставленный вопрос. Это мнение, однако, неверно. Рассмотрение содержания науки может и должно в конечном итоге привести к уяснению некоторых специфических черт ее как таковой, к формулировке общих принципов, которые отличают ее от других видов знания, т. е. к философскому, а точнее, к гносеологическому ее определению.

Философское определение математики (как, впрочем, и любой другой науки) не нужно понимать упрощенно, как некоторое утверждение, схватывающее суть математики в виде короткого афоризма. Такие определения даются, но, хотя они и не бессмысленны, сами по себе они не имеют большого методологического значения. Понять математику — это понять ее отличие от опытных наук, с одной стороны, и от логики — с другой, понять специфику ее методов и особенности функционирования. Действительное философское понимание математики, таким образом, может предстать только как сумма выводов, сумма определений, полученных на основе анализа различных ее сторон. Этот анализ должен быть способен строго выразить, обосновать и даже поправить те интуитивные представления о математике, которые имеет специалист, работающий в этой области.

Правильное понимание математики не может быть получено умозрительно или путем простого сравнения случаев, которые подходят под известное интуитивное представление, и подыскания затем некоторых объединяющих их признаков. Такой метод необходим для предварительного понимания любого предмета, и мы неизбежно начинаем с этого приема, к какому бы предмету мы ни обращались в целях исследования. Но сам по себе он недостаточен.

Математики много раз меняли представление о своей науке и делали это каждый раз под давлением определенных фактов, которые заставляли их отказаться от устоявшихся привычных воззрений. У нас нет основания думать, что эта эволюция ведет к некоторой наибольшей очевидности. Напротив, имеются все основания предполагать, и за это говорит опыт всех наук, что мы постепенно теряем непосредственное согласие наших научных выводов с видением мира, которое называется здравым смыслом. Другими словами, современное понимание математики не может быть сформулировано как простое собрание имеющихся интуитивных представлений об этой науке, не может быть взято непосредственно из знакомства с теми или другими математическими теориями, т. е. только на основе здравого смысла математика-практика. Оно требует исследования истории различных концепций математики, анализа соответствующих контрпримеров, и только таким образом мы имеем шансы приблизиться к пониманию математики, которое может оказаться интуитивно ясным далеко не во всех моментах. Так, например, студент-математик, как правило, убежден, что все, что доказано, доказано строго и окончательно. В этом выражается интуитивное представление о математике как о строгой дедуктивной науке, разделяемое всеми математиками и нематематиками вплоть до XX в. В настоящее время, однако, есть серьезные доводы за то, что это убеждение неверно. Можно привести и другие примеры, подтверждающие ненадежность интуитивных выводов в истолковании природы математического знания.
Тут предвижу недовольство: философы будут поправлять математиков. Но прежде чем негодовать, стоит прочитать внимательно: утверждается, что проблема сложная, а сложные проблемы нуждаются в специальном исследовании, кто это исследование должен проводить – видимо, и философы, и математики.

А теперь из заключения:
Цитата:
Ясное представление о природе математики необходимо также и для своевременной ассимиляции нового. Длительное неприятие неевклидовых геометрий, как мы видели, было обусловлено отнюдь не наличием математических ошибок в работах Больяи и Лобачевского. Это было неприятие самого направления исследования, которое проистекало из определенной философии математики. Позиция, занятая многими крупными математиками по отношению к геометрии Лобачевского и Больяи, сегодня кажется нам близорукой и чуть ли не обскурантистской. Однако для правильной оценки такого рода явлений мы не должны забывать об исторической относительности всякого момента времени. Многое из того, чем будут заниматься математики XXI в., будет не просто сложнее и абстрактнее, но и, несомненно, будет в чем-то выходить за пределы наших сегодняшних представлений о предмете и методе математики. А это значит, что мы также ко многому слепы и также склонны отрицать или проходить мимо вещей, которым принадлежит будущее. Математик, защищающий сегодня классическую строгость своей науки, найдет много союзников. Но прав ли он в исторической перспективе? На этот вопрос непросто ответить. Единственный способ усилить чувство будущего — смотреть в прошлое. Практика показывает, что человек, знающий историю науки, борьбу методологий и философских мировоззрений, легче способен отбросить привычные ограничения, быстрее оцепить новое и обосновать, его необходимость. По крайней мере он обладает значительно большей возможностью точно сформулировать свои методологические принципы. Мировоззренческие предрассудки тем сильнее держат нас в плену, чем хуже они выражены в понятиях.

Для правильного понимания роли философского и методологического компонента в развитии науки мы должны подойти к ней исторически. Чем дальше развивается наука, тем в большей степени она сознательно опирается на методологические принципы вообще и, в частности, на принципы, которые не являются очевидными для здравого смысла. Тем самым методология науки все больше превращается в особую сферу знания, требующую специального изучения и обоснования. С большой уверенностью мы можем сегодня сказать, что ученый будущего — это человек, подготовленный не только к решению определенных конкретных задач, но и обладающий широкой методологической эрудицией, т. е. обладающий не только знаниями о предмете, который он изучает, как это было и в значительной мере остается и сейчас, но и знаниями о теории, способах ее построения и развития и т. д. Причем чем дальше, тем больше именно этот второй блок эрудиции будет определять успех в решении конкретных задач. Такова общая закономерность развития знания, которая относится также и к математике. Практика преподавания специальных дисциплин пока не учитывает в достаточной мере эту неизбежно возрастающую роль методологического знания.
Тут продуктивный ИМХО методологический принцип – “смотреть в прошлое”. Действительно, а как еще делать выводы, как не изучая уже сделанные достижения и ошибки? Чтобы не наступать дважды на грабли, стоит помнить тот первый раз, когда на них наступил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9457
Москва
Говорят, юной Дашеньке Донцовой задали сочинение на тему: "Что Валентин Катаев хотел сказать в...". Дядя Валя жил в соседней квартире, и, зайдя к нему, она попросила помочь. Он не отказался, но за сочинение поставили двойку, и красным карандашом написали: "Валентин Катаев хотел сказать не это!".
Отчего мне вспомнился этот случай, когда я прочёл выше, что математики не способны понять, что такое математика, им нужно сообщить Правильное Мнение, чтобы они не смели ничего неуставного думать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
А мне вспомнился эпизод из Кин-дза-дза", в котором на Альфе из плюкан делали кактусы, потому что жители Альфы лучше самих плюкан знали, что тем нравится! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9457
Москва
Ну, слава Материалистическому Мировоззрению, у философов красные карандаши могут найтись, но с трансглюкаторами напряжёнка...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10387
Любопытно проанализировать психологические предпосылки возникновения таких текстов:
bin в сообщении #1002259 писал(а):
В дополнение к сказанному процитирую пару отрывков из книги Беляев Е. А., Перминов В. Я. Философские и методологические проблемы математики. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1981.
Цитата:
ученый будущего — это человек, подготовленный не только к решению определенных конкретных задач, но и обладающий широкой методологической эрудицией, т. е. обладающий не только знаниями о предмете, который он изучает, как это было и в значительной мере остается и сейчас, но и знаниями о теории, способах ее построения и развития и т. д.
Прямо-таки ощущается, как авторы хотели сказать: Вот мы и есть такие "учёные будущего", читайте нас внимательно. Однако ж я, как читатель, воспринимаю ситуацию иначе: Вот Бертран Рассел обладал "знаниями о теории, способах ее построения и развития и т. д.", а авторы сего философского труда -- скорее нет, чем да. По крайней мере, сравнительно с теми математиками, которые по их мнению способны всего лишь "к решению определенных конкретных задач".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Теперь я знаю, откуда растут ноги у анекдота про одесскую мамашу.

(Анекдот)

Одесса. Крик с балкона:
- Аркаша, домой!
Мальчик поднимает глаза:
- Я что, замерз?
- Нет, ты хочешь кушать!

Продолжим, уважаемый bin. Итак, на повестке дня у нас всё тот же животрепещющий вопрос о нужности философии для работников науки, а именно "естественников". Наша дружеская беседа оборвалась на следующих моментах:

1) Показать на собственном примере чем и как Вам лично помогает философия вы не смогли или не захотели. При этом (или поэтому) постоянно ссылались на нескольких именитых физиков и математиков.

2) Hа констатацию факта, что это лишь небольшое количество ученых признало, что философия помогла им в работе, Вы в ответ неожиданно предложили убрать их вклад в науку. Поясните плиз, зачем надо убирать их вклад, а также, что по Вашему замыслу это должно показать. Eсли для того, чтобы оценить пользу философии, то в качестве познавательного упражнения попробуйте убрать вклад тех ученых, кто ни разу не упоминал философию как рабочий инструмент. И от науки так же мало что останется. Давайте вместе дружно подумаем, что из этого тогда должно следовать.

3) Далее, давеча Вы признали, что философия нужна не во всех случаях. УРЛ: post1001039.html#p1001039 Входит ли в число этих случаев решение сложных математических "проблем тысячелетия"?? Например есть уравнения Навье-Стокса и проблема доказательства существования и единственности решения. Подскажите пожалуйста как старший товарищь, что именно из упомянутого ранее арсенала здесь можно использовать:

а) научную этику
б) философские обобщения
в) принцип объективности
г) принцип каузальности
д) воспроизводимость эксперимента

Очень надеюсь на Вашу помощь в данном вопросе.
bin в сообщении #1002259 писал(а):
В дополнение к сказанному процитирую пару отрывков из книги Беляев Е. А., Перминов В. Я. Философские и методологические проблемы математики. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1981.
После того, как наши препирательства дошли до "посмотри на себя", я думал аргументам ниже пасть некуда. Видимо ошибался.
- Нужность философии доказана и признана учёными!!
- Кем именно признана? Как доказана?
- Признана философами. Доказана согласно философской книге о нужности философии!!

Доказательство существования Бога ничем не напoминает?

Решил просмотреть библиографию Перминова и выписал некоторые из работ:

2014 Об априорности классической механики
2013 Феноменологическое обоснование времени
2012 Реальность математики
2010 Праксеологическое обоснование логики
2005 Априорность математики
2005 Деятельностное обоснование необратимости времени
2003 Деятельностное обоснование абсолютного времени

Ощущение какого-то сюра: "И обосновал он необратимость времени и сказал, что это хорошо".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Этот Перминов - печально известная на мех-мате МГУ личность. Он и меня учил "хфилософии", да так учил, что я ее до сих пор терпеть ненавижу! :evil: И не только я - весь наш выпуск аспирантов единодушно "высоко" отзывался о его "учениях".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11014
Hogtown
Brukvalub в сообщении #1002455 писал(а):
Этот Перминов - печально известная на мех-мате МГУ личность. Он и меня учил "хфилософии", да так учил, что я ее до сих пор терпеть ненавижу! :evil: И не только я - весь наш выпуск аспирантов единодушно "высоко" отзывался о его "учениях".

Так это и есть положительный вклад в науку—отвратить всех аспирантов от философии. А без него кто-нибудь
Б.Окуджава в Песенке о старом больном усталом короле писал(а):
Ефрейтор, морально нестойкий, женился на пленной,

мог бы увлечься философией бросить заниматься математикой. А он, как пастушья собака помешал отдельным овцам отбиться от стада. Почему же Вы когда я интересовался полезными философами не назвали его?!
К.Прутков писал(а):
И терпентин на что-нибудь полезен!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.04.2015, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Выходит, с Перминовым получилось, как с осликом в мультике, когда тот, спасая дедушку, случайно спас рыбу! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
bin в сообщении #1001182 писал(а):
Как доказать, что "место подобной этике где-то на свалке истории"? -- Только ответной философией.
Предлагаю Вашему вниманию интересную работу:

1970 Методологическое значение ленинского определения материи
Перминов В.Я. в сборнике Некоторые философские проблемы физики, место издания Знание Москва, с. 42-50


Что-то тут я не вижу никакой "ответной философии". Вижу типичное прогибание под тогдашнюю текущую идеологию.


И еще, мы там спорили насчет книги Мышкиса 1991 года. Кое кто утверждал, что мол только на периферии партия и её идеология держались на плаву:
bin в сообщении #997863 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #997687 писал(а):
1990 г -- все еще СССР, все еще Партия_наш_рулевой и без истмата/диамата в туалет не сходишь, не то что книгу издать.
Не надо сказки рассказывать. Тогда развал был уже полный. Начался массовый выход из КПСС рядовых членов. Происходила долларизация экономики. Прекрасно помню, как в 1990 на симпозиуме DECUS в Гааге выступал с докладом "Компьютерные рынки СССР", где рассказывал о происходящих переменах. Эти перемены были уже необратимы, и США всерьез собирались отменять эмбарго. Поэтому совет директоров DEC был очень заинтересован в свежей информации о новом гигантском рынке. BTW свой доклад я не литовал, как и статьи - на Главлит все уже давно наплевали. Истмат/диамат стали неприличными словами еще раньше: знаю это, т.к. в 1987 я в аспирантуре МГУ писал реферат про Бердяева. И не случайно в книге Мышкиса нет ни одного упоминания Маркса-Энгельса-Ленина.


Смотрим в библиографию Перминова:

1995 Кант и Маркс: возможность фундаментального синтеза
Перминов В.Я. в сборнике Тезисы VIII Кантовской конференции, тезисы, с. 28-29


Кажется, Перминов в 1995-ом был не совсем в курсе "необратимых перемен".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 00:54 


16/09/12
7127
bin в сообщении #1001193 писал(а):
Гейзенберг не прав, а Вы правы. Докажите.


Что именно доказать? То, что философские рассуждения Гейзенберга, астрологические воззрения Кеплера, ботанические предпочтения Бора, гастрономические вкусы Планка, эстетические взгляды Эйнштейна и даже сексуальные похождения Ландау к науке прямого отношения не имеют? На мой взгляд это очевидно, если исходить из элементарной научной методологии. Говоря простым языком - не всё, чем занимается отдельный учёный, имеет отношение к науке.

bin в сообщении #1001193 писал(а):
Если наука вне этики, то и подтасовка результатов исследования допустима.


Нет, не допустима. Потому что это опять же нарушает научную методологию. А вот причём тут научная этика, вопрос серьёзный...

bin в сообщении #1001193 писал(а):
Кто будет брать и выкидывать? Полиция нравов? ;-)


Отнюдь, полиция нравов,которой в России нет, тут вообще не к месту. Занимается этим будет: 1)само научное сообщество, правда для этого необходима большая автономия этого самого научного сообщества, прежде всего от различных публичных органов, 2)государства, которым выгодно развитие свои обществ, для чего необходима поддержка научно-технического и социального прогресса(вообще-то государство как институт именно для этого обществу и нужно), государства же с иной политикой, включая современную Россию, рискуют оказаться на задворках нашей цивилизации, правда глобализация может смягчить такие процессы, 3)бизнес, которому нужны образованные кадры и технологии из которых можно будет извлекать прибыль. И на счёт "брать и выкидывать", не надо понимать это слишком уж жёстко, так как полностью избавляться от всего подобного нет смысла, ибо тяжело, дорого, а вполне вероятно и вовсе невозможно, достаточно приложить усилия, чтобы по максимуму вытеснить в "теневую" сферу жизни общества.

bin в сообщении #1001193 писал(а):
А в СМИ пишут, что ни одна статья у нас не справляется ;-)(Впрочем, мы уже говорили об этом в другой теме).


СМИ вообще много что пишут. Действительно, некоторые проблемы есть, однако это не отменяет того, что для соблюдения авторских прав этика не нужна, право с этим справляется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group