2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11014
Hogtown
bin в сообщении #1001193 писал(а):
Если наука вне этики, то и подтасовка результатов исследования допустима.


Ф.М.Достоевский в романе «Братья Карамазовы» якобы писал(а):
Если Бога нет, всё дозволено

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 01:35 


10/02/11
6786

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1002497 писал(а):
Ф.М.Достоевский в романе «Братья Карамазовы» якобы

писал(а):

очевидно, речь идет о следующем куске
Цитата:
уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в Бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 02:03 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1002444 писал(а):
Теперь я знаю, откуда растут ноги у анекдота про одесскую мамашу.

(Анекдот)

Одесса. Крик с балкона:
- Аркаша, домой!
Мальчик поднимает глаза:
- Я что, замерз?
- Нет, ты хочешь кушать!

Продолжим, уважаемый bin. Итак, на повестке дня у нас всё тот же животрепещющий вопрос о нужности философии для работников науки, а именно "естественников". Наша дружеская беседа оборвалась на следующих моментах:

1) Показать на собственном примере чем и как Вам лично помогает философия вы не смогли или не захотели. При этом (или поэтому) постоянно ссылались на нескольких именитых физиков и математиков.

2) Hа констатацию факта, что это лишь небольшое количество ученых признало, что философия помогла им в работе, Вы в ответ неожиданно предложили убрать их вклад в науку. Поясните плиз, зачем надо убирать их вклад, а также, что по Вашему замыслу это должно показать. Eсли для того, чтобы оценить пользу философии, то в качестве познавательного упражнения попробуйте убрать вклад тех ученых, кто ни разу не упоминал философию как рабочий инструмент. И от науки так же мало что останется. Давайте вместе дружно подумаем, что из этого тогда должно следовать.

3) Далее, давеча Вы признали, что философия нужна не во всех случаях. УРЛ: post1001039.html#p1001039 Входит ли в число этих случаев решение сложных математических "проблем тысячелетия"?? Например есть уравнения Навье-Стокса и проблема доказательства существования и единственности решения. Подскажите пожалуйста как старший товарищь, что именно из упомянутого ранее арсенала здесь можно использовать:

а) научную этику
б) философские обобщения
в) принцип объективности
г) принцип каузальности
д) воспроизводимость эксперимента

Очень надеюсь на Вашу помощь в данном вопросе.
bin в сообщении #1002259 писал(а):
В дополнение к сказанному процитирую пару отрывков из книги Беляев Е. А., Перминов В. Я. Философские и методологические проблемы математики. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1981.
После того, как наши препирательства дошли до "посмотри на себя", я думал аргументам ниже пасть некуда. Видимо ошибался.
- Нужность философии доказана и признана учёными!!
- Кем именно признана? Как доказана?
- Признана философами. Доказана согласно философской книге о нужности философии!!

Доказательство существования Бога ничем не напoминает?

Решил просмотреть библиографию Перминова и выписал некоторые из работ:

2014 Об априорности классической механики
2013 Феноменологическое обоснование времени
2012 Реальность математики
2010 Праксеологическое обоснование логики
2005 Априорность математики
2005 Деятельностное обоснование необратимости времени
2003 Деятельностное обоснование абсолютного времени

Ощущение какого-то сюра: "И обосновал он необратимость времени и сказал, что это хорошо".

Охотно продолжим, глубокоуважаемый Dan B-Yallay.
Начну с Вашего замечания:
Dan B-Yallay в сообщении #1002444 писал(а):
После того, как наши препирательства дошли до "посмотри на себя", я думал аргументам ниже пасть некуда.
Я не устаю повторять принцип, общеизвестный со времен древнего Рима:
Цитата:
Грубость не доказательство
Постоянно указываю на факт, что если оппонент высказался грубо – значит, сам чувствует недостаточность своих аргументов. Т.о. грубость - признак антинаучности. Поэтому я рад Вашему уважительному тону, к которому я привык в академической среде и которому постараюсь следовать в дальнейшем обсуждении. (Здесь мы имеем практический пример, как часть философии науки – этика науки - стала полезной нашему обсуждению. Надеюсь, наш пример будет воспринят всем форумом dxdy!)
Далее, Вы отметилии:
Dan B-Yallay в сообщении #1002444 писал(а):
Показать на собственном примере чем и как Вам лично помогает философия вы не смогли или не захотели. При этом (или поэтому) постоянно ссылались на нескольких именитых физиков и математиков.
ИМХО не так. Вы спрашивали меня про конкретную незаконченную работу. Согласитесь, что приводить какие-либо выводы по незаконченной работе абсурдно. Что касается моих примеров по другим моим работам, то я их приводил ранее, но, видимо, Вы просмотрели. Так, нпр., я несколько раз указывал на выстраданный мною и многими моими коллегами вывод, что химия по сравнению с физикой гораздо хуже формализуема. Поэтому в мат.химии, которой я занимаюсь, при оценке мат. модели приходится прибегать к тем самым неформальным приемам, которые Мышкис разбирает на нетривиальных примерах механики. Но если бы я захотел далее детализировать мои персональные примеры – возникло бы затруднение: мат.химия, т.е. приложения алгоритмов теории графов к орг.химии - слишком специфическая область. И мне бы пришлось истратить по меньшей мере десяток экранов этой темы, чтобы ввести аудиторию нашего форума в суть. И у кого из наших участников хватит терпения это все прочитать? Если уж Мышкиса про большинству знакомую механику прочитать ленятся? Но, кроме того, пока у меня нет фактов, чтобы утверждать, что решенные мной с коллегами задачи настолько значительны, как у «нескольких именитых физиков и математиков». Индексы цитирования показывают, что к нашим решениям отнеслись со вниманием во многих научных центрах мира. Но какие-либо выводы из этого делать пока рано. А вот в случае «нескольких именитых физиков и математиков» подобных сомнений не возникает – они пример для всех. Каждый, кто хочет достигнуть сопоставимых по значимости результатов, должен либо следовать их методологии (в том числе и их оценке значимости философии), либо, отталкиваясь от них, разрабатывать собственный путь (собственную методологию). В любом случае он должен учитывать их опыт, принимая или отталкиваясь.

Уравнения Навье-Стокса я со студенческих лет не касался, поэтому ничего ответить не смогу. Но м.б. про него говорит Мышкис в отмеченных выше книгах по мат.моделированию. Предполагаю, что в нетривиальных случаях полезной будет уже не раз помянутая неформальная логика.

Что касается Перминова, то я читал далеко не все его работы. И не утверждаю, т.о., что все безупречны, но по моему мнению отрывки, которые процитировал выше, неплохо описывают проблему взаимоотношения философии и математики. Особенно стоит обратить внимание на исторический факт травли Лобачевского – его травил не какой-то необразованный чиновник, а очень образованный, заслуженный и много сделавший в математике Остроградский! Стоит хорошо подумать о причине такого непонимания, чтобы подобное исключить в дальнейшем развитии науки.

В заключение подчеркну, что не ухожу от вопросов. Мне самому не все в этой теме кажется однозначно ясным, как может показаться со стороны – именно поэтому я и затеял это обсуждение: было бы все ясно – чего тогда обсуждать? Если какие вопросы пропустил или недостаточно ясно ответил, то переспросите, пожалуйста, надеюсь, в том же спокойно- рассудительном тоне, что и сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 02:08 


16/09/12
7127
bin в сообщении #1002505 писал(а):
Постоянно указываю на факт, что если оппонент высказался грубо – значит, сам чувствует недостаточность своих аргументов. Т.о. грубость - признак антинаучности.


Это всё удивительно, учитывая что такого факта не существует, ибо нет никаких доказательств наличия связи между грубость и чувством недостаточности своих аргументов.

bin в сообщении #1002505 писал(а):
Здесь мы имеем практический пример, как часть философии науки – этика науки - стала полезной нашему обсуждению.


Таким образом, здесь мы имеем практический пример того, что нет никаких доказательств какой-либо полезности философии науки и этики науки в частности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 02:55 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
kry в сообщении #1002494 писал(а):
Что именно доказать? То, что философские рассуждения Гейзенберга, астрологические воззрения Кеплера, ботанические предпочтения Бора, гастрономические вкусы Планка, эстетические взгляды Эйнштейна и даже сексуальные похождения Ландау к науке прямого отношения не имеют? На мой взгляд это очевидно, если исходить из элементарной научной методологии. Говоря простым языком - не всё, чем занимается отдельный учёный, имеет отношение к науке.
Насколько мне известно, Ландау не утверждал публично, что его "сексуальные похождения" имели непосредственное и определяющее значение для науки, так же как Планк, Эйнштейн, Бор подобного не утверждали про свои вкусы и взгляды (ботанические, гастрономические, эстетические и т.д). А в отличие от них Гейзенберг утверждал, что философия оказала определяющее влияние, и не только на его научные достижения, но на достижения Бора и др.

kry в сообщении #1002494 писал(а):
Нет, не допустима. Потому что это опять же нарушает научную методологию. А вот причём тут научная этика, вопрос серьёзный...
Этот вопрос традиционно считается этическим, а не методологическим. Причём тут методология?

kry в сообщении #1002494 писал(а):
Отнюдь, полиция нравов,которой в России нет, тут вообще не к месту. Занимается этим будет: 1)само научное сообщество, правда для этого необходима большая автономия этого самого научного сообщества, прежде всего от различных публичных органов, 2)государства, которым выгодно развитие своих обществ, для чего необходима поддержка научно-технического и социального прогресса(вообще-то государство как институт именно для этого обществу и нужно), государства же с иной политикой, включая современную Россию, рискуют оказаться на задворках нашей цивилизации, правда глобализация может смягчить такие процессы, 3)бизнес, которому нужны образованные кадры и технологии из которых можно будет извлекать прибыль. И на счёт "брать и выкидывать", не надо понимать это слишком уж жёстко, так как полностью избавляться от всего подобного нет смысла, ибо тяжело, дорого, а вполне вероятно и вовсе невозможно, достаточно приложить усилия, чтобы по максимуму вытеснить в "теневую" сферу жизни общества.
1) автономии этого самого научного сообщества нет нигде, т.к. науке нужны деньги, которых она сама сделать не может 2) всем государствам выгодно развитие свои обществ, но наука им почему-то для этого нужна очень своеобразная и в малых количествах 3) бизнесу нужны образованные кадры и технологии, но платить за них он не хочет. Когда "брать и выкидывать" всегда понимают слишком буквально. А вытеснение в "теневую" сферу жизни общества может проходить только само, а не по приказу. Пока не докажут, что это подлежит вытеснению, пока не сложится условий, никакого вытеснения не будет.

kry в сообщении #1002494 писал(а):
Действительно, некоторые проблемы есть, однако это не отменяет того, что для соблюдения авторских прав этика не нужна, право с этим справляется.
Право с этим справляется, когда несоблюдение произошло. Два издательства, нпр., затевают многолетнюю тяжбу. А этика должна предотвращать нарушения, но не по праву, а по здравому смыслу, что далеко не всегда одно и то же.

-- Сб апр 11, 2015 02:57:27 --

Red_Herring в сообщении #1002497 писал(а):
bin в сообщении #1001193 писал(а):
Если наука вне этики, то и подтасовка результатов исследования допустима.


Ф.М.Достоевский в романе «Братья Карамазовы» якобы писал(а):
Если Бога нет, всё дозволено
В некоторых системах ценностей эти высказывания эквивалентны.

-- Сб апр 11, 2015 03:00:19 --

kry в сообщении #1002506 писал(а):
Это всё удивительно, учитывая что такого факта не существует, ибо нет никаких доказательств наличия связи между грубость и чувством недостаточности своих аргументов.
Психологический факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 04:17 


16/09/12
7127
bin в сообщении #1002513 писал(а):
А в отличие от них Гейзенберг утверждал, что философия оказала определяющее влияние, и не только на его научные достижения, но на достижения Бора и др.


Повторюсь: утверждать можно всё что угодно, нужны доказательства этого утверждения. Например, чем практически помогла философия в научных исследованиях Гейзенберга, а иначе получаются общие слова, что это чем-то помогло, например, мировоззренчески. Этак и сексуальные похождения Ландау чем-то в общем могли помочь в работе Ландау в качестве учёного. :-)

bin в сообщении #1002513 писал(а):
Этот вопрос традиционно считается этическим, а не методологическим. Причём тут методология?


Кем традиционно считается? Специалистами в области философии науки и в частности научной этики? Не удивлён, иначе они остаются без работы. А методология тут напрямую - фальсификация научной работы полностью противоречит научной методологии.

bin в сообщении #1002513 писал(а):
1) автономии этого самого научного сообщества нет нигде, т.к. науке нужны деньги, которых она сама сделать не может 2) всем государствам выгодно развитие свои обществ, но наука им почему-то для этого нужна очень своеобразная и в малых количествах 3) бизнесу нужны образованные кадры и технологии, но платить за них он не хочет. Когда "брать и выкидывать" всегда понимают слишком буквально. А вытеснение в "теневую" сферу жизни общества может проходить только само, а не по приказу. Пока не докажут, что это подлежит вытеснению, пока не сложится условий, никакого вытеснения не будет.


1) абсолютной автономии разумеется нигде нет(её вообще не существует),а вот степень автономии реальной в разных странах разная, 2) это не верно, так как вовсе не всем государствам нужно развитие своих обществ, а вот там, где развитие действительно ставится как цель науки нужны самые разные и в самых разных количествах(все современные развитые страны тому пример), 3) и вновь ошибаетесь: бизнес не только за них хочет платить, он за них и платит по факту, вы может удивитесь, но большинство университетов в мире так или иначе получают денежные средства от бизнеса, именно потому что бизнесу нужны технологии и особенно кадры. Вытеснение в "теневую" сферу жизни общества может происходить и само, и по приказу, а может удачно сочетать одно с другим, ибо методики социальных воздействий не носят строгий дихотомический характер на императивные и диспозитивные.

bin в сообщении #1002513 писал(а):
Право с этим справляется, когда несоблюдение произошло. Два издательства, нпр., затевают многолетнюю тяжбу. А этика должна предотвращать нарушения, но не по праву, а по здравому смыслу, что далеко не всегда одно и то же.


И опять ошибка. Право как социальный регулятор носит не только постфактический характер по отношению к правонарушениям, но и обладает целью общей и частной превенции. Это написано и обосновано в любом учебнике по теории права, этак ещё с 18-19 веков. Можете, например, посмотреть Шершеневича "Общая теория права"(1910 года) параграф 33 главы 6. А ещё лучше - книгу одного из величайших теоретиков права 20 века Ганса Кельзена "Reine Rechtslehre"("Чистая теория права"), где он доказывает, что право как социальный регулятор не нуждается в морали как социальном регуляторе и способно самостоятельно обеспечивать все социальные процессы. При этом право может быть тесно связано с моралью(если кому-то хочется, то можем назвать это этикой, нравственностью, душевностью-духовностью и т.п.), но в определённых пределах, которые обосновал Рональд Дворкин в своих работах.

bin в сообщении #1002513 писал(а):
В некоторых системах ценностей эти высказывания эквивалентны.


Есть такое. Но только уж если мы в этой теме говорим о философии, то давайте будем вести речь до конца: мейнстрим философии сейчас состоит в полном господстве релятивистских подходов, в том числе в этике и акисологии, то есть обоснованным считается, что не существует единственной абсолютной объективной системы ценностей, все они носят, так или иначе относительный и субъективный/интерсубъективный характер - так называемый моральный(этический) релятивизм. А также аксиологический релятивизм, культурный релятивизм, etc. Да даже правовой релятивизм, так как не существует и какой-то единственной абсолютной объективной правовой системы.

bin в сообщении #1002513 писал(а):
Психологический факт.


Ну что же, осталось лишь доказать, что существует такой психологический факт. Какие книги и научные работы по психологии содержат эти доказательства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 05:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11014
Hogtown
На самом деле существуют и существовали разные этики: "научная" этика, как часть философии, и разные практические этики: научная этика (т.е. этика проведения научных исследований), общая этика (т.е. житейская), офицерская, самурайская, …, поросячья (см. О'Генри), карточная. Когда шулеров били шандалами по мордасам, их били за конкретное карточное жульничество, и вряд ли при этом приговаривали «Ходили бы Вы, батенька, на курсы философии…». Смешивать все эти этики и рассматривать их все как часть философии это такое же шулерство (и полагается за это entre nous такое же наказание).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 06:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9459
Москва
bin в сообщении #1002505 писал(а):
Этак и сексуальные похождения Ландау чем-то в общем могли помочь в работе Ландау в качестве учёного.


Помогли, конечно. Отдыхал он так. А Тамм в горы ходил, что тоже была форма отдыха, Харальд Бор в футбол играл, Эйнштейн на скрипке, не говоря уж о чемоданах Менделеева.Ежели кто ради расслабления философствует, и так даёт себе отдых - значит, и ему философия помогает. Но именно в рекреационном и релаксационном отношении. А "обязательная философия" это вроде обязательной отработки аспирантов в борделе. А что, тоже любовь, хоть и не вполне к мудрости (но три буквы совпадают!). Опять же - Ландау помогало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 08:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Уважаемый bin,
Я рад, что Вы помните древнегреческое изречение Лукиана "Юпитер, ты сердишься значит ты не прав". Правда почему-то назвали его древнеримским принципом, но это неважно.
bin в сообщении #1002505 писал(а):
Постоянно указываю на факт, что если оппонент высказался грубо – значит, сам чувствует недостаточность своих аргументов. Т.о. грубость - признак антинаучности. Поэтому я рад Вашему уважительному тону, к которому я привык в академической среде и которому постараюсь следовать в дальнейшем обсуждении.
Я завсегда за вежливость но при этом считаю, что демагогия - бOльший признак антинаучности, нежели грубость. Поэтому вынужден поправить: если порядочный человек чувствует недостаточность аргументов, то обычно замолкает. Если же человек переводит беседу в демагогию, то это значит, что он выказывает неуважение к собеседнику и тогда последний поступает по своему усмотрению. Например, у меня есть антинаучный канделябр.
bin в сообщении #1002505 писал(а):
Вы спрашивали меня про конкретную незаконченную работу. Согласитесь, что приводить какие-либо выводы по незаконченной работе абсурдно.
А я Вас и не о выводах спрашивал. Повторю еще раз: Вы утверждали, что философия помогает в решении научных проблем. Не в построении обобщений или каких то выводов задним числом, а именно в решении. Согласитесь, это невежливо переиначить вопрос собеседника и выставлять его абсурдистом.
bin в сообщении #1002505 писал(а):
А вот в случае «нескольких именитых физиков и математиков» подобных сомнений не возникает – они пример для всех. Каждый, кто хочет достигнуть сопоставимых по значимости результатов, должен либо следовать их методологии (в том числе и их оценке значимости философии), либо, отталкиваясь от них, разрабатывать собственный путь (собственную методологию). В любом случае он должен учитывать их опыт, принимая или отталкиваясь.
Вот сейчас Вы утверждаете спорное, вынесенное Вами же на обсуждение предположение как доказанный факт, в весьма категорическом не допускающем возражений тоне. Что противоречит Вашему
bin в сообщении #1002505 писал(а):
Мне самому не все в этой теме кажется однозначно ясным, как может показаться со стороны – именно поэтому я и затеял это обсуждение: было бы все ясно – чего тогда обсуждать?
Я нахожу это несколько лицемерным и поэтому вынужден вернуть Вас к вежливой академической беседе при помощи канделябра контрпримера с Аланом Тьюрингом. Как Вы относитесь к однополому философствованию?
А если серьезно, то такие вопросы:

1) почему надо принять или отталиваться именно от их опыта? Больше принять или оттолкнуться не от чего? Каких еще великих ученых кроме Бора, Гейзенберга и Мышкиса вы знаете?
2) почему Вы придаете бOльший вес убеждениям 5-10 ученых в противовес существенно превосходящему количеству не менее заслуженных ученых не увлекавшихся философствованием? Дайте обоснование для обобщения на основании менее репрезентативной выборки
3) имеете ли представление о научной этике и научном методе. Как они согласуются с пунктом 2)?
4) как насчет современных физиков, которые говорят о бесполезности современной философии? Чем их опыт и методолoгия Вас не устраивает? Дайте обоснование.

Жду Ваших вежливых ответов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 15:26 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1002540 писал(а):
1) почему надо принять или отталиваться именно от их опыта? Больше принять или оттолкнуться не от чего? Каких еще великих ученых кроме Бора, Гейзенберга и Мышкиса вы знаете?
2) почему Вы придаете бOльший вес убеждениям 5-10 ученых в противовес существенно превосходящему количеству не менее заслуженных ученых не увлекавшихся философствованием? Дайте обоснование для обобщения на основании менее репрезентативной выборки
Потому, что они в своих исследованиях столкнулись с необходимостью использования философии. При этом их вклад в науку сомнений не вызывает. Если взять менее известного ученого, который столкнулся с такой же необходимостью, то у кого-то может возникнуть вопрос, стоит ли брать пример с не очень известного. Если же взять не менее известного ученого, который не столкнулся с необходимостью использования философии, то, значит, ему повезло - только и всего. Действительно, есть сложные задачи, решаемые стандартными методами, где не возникает никаких особых проблем с выбором модели и интерпретацией результатов.
Dan B-Yallay в сообщении #1002540 писал(а):
3) имеете ли представление о научной этике и научном методе. Как они согласуются с пунктом 2)?
Не понял вопроса.
Dan B-Yallay в сообщении #1002540 писал(а):
4) как насчет современных физиков, которые говорят о бесполезности современной философии? Чем их опыт и методолoгия Вас не устраивает?
В статье "Заткнись и считай", ссылкой на которую начинается эта тема, утверждается, что не все современные физики считают философию бесполезной. Наш опрос показывает ту же картину:
Цитата:
Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37% [ 25 ]
Естественным наукам не нужна философия 34% [ 23 ]
Естественным наукам вредна философия 12% [ 8 ]
Имею другое мнение 16% [ 11 ]
Всего голосов : 67
Нам, конечно, неизвестно, сколько физиков из проголосовавших, но в основном это физ-мат форум и "лириков" у нас не так уж и много. Судя по обсуждению - тем более в основном не лирики.

Далее, я не говорил, что меня не устраивает чья-то (из современных физиков) методология. Если авторов устраивает, то и хорошо, это их дело. Другое дело, что как читателю, мне может не нравится, что некоторые авторы слишком осторожничают с выводами. Настолько избегают сказать что-то лишнее, что в пределе превращают свои публикации в сборище фактов при полном отсутствии значимых нетривиальных выводов. К сожалению, таких публикаций немало и совокупность таких публикаций представляет собой бесполезную кунсткамеру, по меткому выражению одного нашего академика РАН: это уже не база знаний, а кладбище знаний. Предполагаю, что расширение методологии с помощью философии помогло бы некоторым из ученых, не хватающих с неба звезд, приобрести недостающую научную смелость и сменить мотивацию: работать для науки, а не для отчета.
Dan B-Yallay в сообщении #1002540 писал(а):
А я Вас и не о выводах спрашивал. Повторю еще раз: Вы утверждали, что философия помогает в решении научных проблем. Не в построении обобщений или каких то выводов задним числом, а именно в решении.
Зачем же я буду рассказывать сейчас о том, как я использовал философию в решении, которое может оказаться неверным? Если оно окажется неверным, то мой рассказ будет иметь нулевое значение. Т.о. сейчас это рассказ не более чем бесполезная трата времени аудитории. Черновики вообще не принято публиковать. Не только потому, что они мало кому интересны, но и потому, что кто-то может воспользоваться и опередить автора в исправлении, издав под своим именем. Разве Вы об этом не знаете? Это же элементарная практика.
Dan B-Yallay в сообщении #1002540 писал(а):
Я завсегда за вежливость но при этом считаю, что демагогия - бOльший признак антинаучности, нежели грубость.
Иногда в полемическом задоре некоторые оппоненты бывают склонны называть демагогией любое утверждение, не совпадающее с их позицией. Недостаточно просто сказать: "это демагогия". Надо доказывать. Не так давно это уже обсуждалось:
bin в сообщении #966115 писал(а):
Прежде всего нужно разобраться в значениях слова Демагогия. Для этого достаточно сравнить соответствующие статьи рувики и англовики. Увидим, что в русском это слово имеет негативное и даже оскорбительное значение, а в английском ничего особо негативного, значение близкое к слову риторика. Демагогические и риторические приемы там представляются допустимыми для политиков, юристов и т.д. Т.о. в русскоязычных спорах на слово Демагогия могут обидеться, а если перевести на аглийский, то могут не понять претензии. Кроме того, один из наиболее распространенных демагогических приемов русскоязычных демагогов - это обвинение оппонента в демагогии. Поэтому этим словом лучше вообще не пользоваться, заменяя его при необходимости близким по значению словом Риторика.

Если продолжать говорить о риторических приемах, то в соразмерном их применении нет ничего плохого. Эти приемы помогают восприятию: яркое образное выступление лучше путаного, скучного, занудного при прочих равных. Но плохо, когда риторикой пытаются прикрыть слабость доказательной базы. Как бороться с такой плохой риторикой, сильно зависит от предметной области: недаром у политиков и юристов иная методология доказательств, чем, например, у физиков и математиков.

Далее про антинаучный канделябр:
Dan B-Yallay в сообщении #1002540 писал(а):
Например, у меня есть антинаучный канделябр.
Хороший пример из википедии:
Цитата:
Венцом травли стал издевательский анонимный пасквиль (подписанный псевдонимом С. С.), появившийся в журнале Ф. Булгарина «Сын отечества» в 1834 году[29]:

"Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии? <…> Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего. <…> Новая Геометрия <…> написана так, что никто из читавших её почти ничего не понял."

Судя по содержанию этой заметки, её писал человек с математическим образованием, вероятнее всего, кто-то из окружения Остроградского (в статье содержатся те же необоснованные критические замечания, что и в отзыве Остроградского). Степень участия в затее самого Остроградского историкам выяснить не удалось.
Т.о. известный математик Остроградский и его компания в исторической ретроспективе сели в неприятную лужу, использовав ругань вместо вежливых доказательных опровержений. Антинаучность травли Лобачевского сейчас сомнений не вызывает. Но и в то время, когда эта травля затевалась, разве не было очевидно Остроградскому, что хамство антинаучно? BTW Поговорка звучит: Ничего не доказывает тот,кто доказывает грубо - nihil probat qui violenter probat (лат., не греческий!) BTW Юпитер из римского пантеона, у греков был Зевс.
kry в сообщении #1002517 писал(а):
Повторюсь: утверждать можно всё что угодно, нужны доказательства этого утверждения.
В данном случае ИМХО достаточно свидетельств самого Гейзенберга:
Цитата:
Вначале Бор был порядком недоволен; он указал мне на неправильность обоснования некоторых положений в этом первом варианте, а поскольку он, как всегда, с полным правом настаивал на безоговорочной ясности во всем, вплоть до мельчайших деталей, эти неувязки ему очень мешали. Кроме того, за проведенные в Норвегии недели у него самого сложилась концепция дополнительности, позволявшая сделать дуализм, существующий между волновой и корпускулярной картинами, исходным пунктом интерпретации. Концепция дополнительности полностью соответствовала той философской позиции, на которой он, по существу, всегда стоял и в которой одной из центральных философских проблем выступала недостаточность наших выразительных средств. Его поэтому сбивало с толку мое нежелание исходить из дуализма между волнами и частицами. Впрочем, после нескольких недель дискуссий, которые не были лишены напряженных моментов, мы скоро поняли, в немалой мере благодаря сотрудничеству Оскара Клейна, что оба имеем в виду, по сути дела, одно и то же и что соотношение неопределенности само составляет лишь специфический случай более общей ситуации дополнительности.
Цитата:
Теория Бора изучалась и развивалась, помимо Копенгагена, преимущественно Зоммерфельдом в Мюнхене, и геттингенцы окончательно решились разрабатывать это научное направление только в 1920 году, когда пригласили к себе Франка и Борна. Сравнивая три центра, в которых впоследствии преимущественно развивалась теоретическая физика, — Копенгаген, Мюнхен и Геттинген, — мы можем связать их с тремя направлениями в ее работе, которые еще и сегодня могут быть отчетливо разграничены между собой: феноменологическое направление стремится привести в осмысленную связь новые данные наблюдений, представить их взаимосвязь в математических формулах, которые казались бы более или менее приемлемыми в свете общепринятой физики; математическое направление трудится над описанием природных процессов посредством тщательно проработанного математического формализма, по возможности отвечающего требованиям чистой математики с ее строгостью; третье направление, которое можно назвать концептуальным, или философским, заботится прежде всего о прояснении понятий, позволяющих в конечном счете описывать природные процессы. Можно задним числом отнести зоммерфельдовскую школу в Мюнхене к феноменологическому методу, геттингенский центр — к математическому, а копенгагенский — к философскому направлениям, хотя границы между ними, естественно, расплывчаты.
Цитата:
То, что я возбудил интерес Эйнштейна, было заметно по тому, что он сам попросил меня сопровождать его домой, чтобы в спокойной обстановке обсудить у него подробнее проблемы квантовой теории. Так мне впервые довелось говорить с самим Эйнштейном. По пути домой он расспрашивал меня о моем становлении как физика, о моей учебе у Зоммерфельда. Но дома он тотчас приступил к центральному вопросу о философском обосновании новой квантовой механики. Он заметил мне, что в моем математическом описании вообще нет понятия «траектория электрона», хотя ведь путь электрона вроде бы непосредственно наблюдается в камере Вильсона. Ему казалось абсурдным, предположение, что в камере Вильсона есть траектория электрона, а внутри атома — нет; ведь понятие траектории не должно зависеть от величины пространства, в котором происходит движение электронов. Я защищался, прежде всего тем, что подробно обосновал необходимость отказаться от понятия траектории электрона внутри атома. Я подчеркнул, что такие траектории нельзя непосредственно наблюдать; реально регистрируются лишь частоты излучаемого атомом света, его интенсивности и вероятности переходов, ню не траектория непосредственно. И поскольку разумно вводить в теорию лишь величины, поддающиеся непосредственному наблюдению, именно понятие траектории электрона непосредственно в теорию входить как раз и не должно. К моему изумлению, Эйнштейн далеко не удовлетворился таким обоснованием. Он возразил, что любая теория обязательно содержит и ненаблюдаемые величины и что требование применять лишь наблюдаемые величины вообще не может быть проведено последовательным образом. И когда я сказал, что всего лишь применяю ту философию, которую он положил в основу своей специальной теории относительности, он ответил просто: «Может быть, раньше я использовал и даже формулировал такую философию, но все равно она бессмысленна». Итак, Эйнштейн успел уже пересмотреть свою философскую позицию по данному вопросу. Затем он указал мне на то, что уже само по себе понятие наблюдения является проблематичным. Каждое наблюдение, аргументировал он, предполагает однозначно фиксируемую нами связь между рассматриваемым явлением и возникающим в нашем сознании чувственным ощущением. Однако мы можем уверенно говорить об этой связи лишь при условии, что известны законы природы, которыми она определяется. Если же — что явно имеет место в современной атомной физике — сами законы ставятся под сомнение, то теряет свой ясный смысл также и понятие «наблюдение». В такой ситуации теория прежде всего должна определить, что поддается наблюдению. Этот довод был для меня абсолютно новым и произвел на меня тогда глубокое впечатление; позже он сыграл важную роль также и в моей собственной работе и оказался чрезвычайно плодотворным в процессе развития новой физики.


-- Сб апр 11, 2015 15:33:37 --

Евгений Машеров в сообщении #1002529 писал(а):
bin в сообщении #1002505 писал(а):
Этак и сексуальные похождения Ландау чем-то в общем могли помочь в работе Ландау в качестве учёного.


Помогли, конечно. Отдыхал он так. А Тамм в горы ходил, что тоже была форма отдыха, Харальд Бор в футбол играл, Эйнштейн на скрипке, не говоря уж о чемоданах Менделеева.Ежели кто ради расслабления философствует, и так даёт себе отдых - значит, и ему философия помогает. Но именно в рекреационном и релаксационном отношении. А "обязательная философия" это вроде обязательной отработки аспирантов в борделе. А что, тоже любовь, хоть и не вполне к мудрости (но три буквы совпадают!). Опять же - Ландау помогало.
Это не я!:
kry в сообщении #1002517 писал(а):
Этак и сексуальные похождения Ландау чем-то в общем могли помочь в работе Ландау в качестве учёного.


-- Сб апр 11, 2015 15:58:19 --

kry в сообщении #1002517 писал(а):
бизнесу нужны технологии и особенно кадры
Технологии и кадры нужны, а вот фундаментальную науку бизнес поддерживает не очень охотно, хотя и пользуется ее достижениями. Но это замечание в сторону от темы, не буду здесь его развивать. Про право не буду спорить со специалистом, я не специалист, однако, как автор ряда научных статей, хорошо вижу, до каких извращений дошло авторское право в цивилизованном мире. Это право защищает только хозяев крупных издательских монополий, остальным оно только сильно вредит. Про это было отдельное обсуждение, давайте не будем здесь повторяться.
kry в сообщении #1002517 писал(а):
А методология тут напрямую - фальсификация научной работы полностью противоречит научной методологии.
Методология в основном регламентирует ход научной работы, но не полностью регламентирует представление результатов. Прямолинейный подлог встречается сравнительно редко, а вот использование лазеек в виде умолчаний, нпр., к сожалению, не редкость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 17:13 


16/09/12
7127
bin в сообщении #1002607 писал(а):
В данном случае ИМХО достаточно свидетельств самого Гейзенберга


Нет, не достаточно. Но проблема не в этом: меня интересуют доказательства, внешние по отношению к мнению Гейзенберга, того, что философские взгляды Гейзенберга оказали какое-то практическое влияние на его научную деятельность. Позицию же самого Гейзенберга я прекрасно знаю, сам читал его работы, да ещё и в подлиннике.

bin в сообщении #1002607 писал(а):
Технологии и кадры нужны, а вот фундаментальную науку бизнес поддерживает не очень охотно, хотя и пользуется ее достижениями. Но это замечание в сторону от темы, не буду здесь его развивать. Про право не буду спорить со специалистом, я не специалист, однако, как автор ряда научных статей, хорошо вижу, до каких извращений дошло авторское право в цивилизованном мире. Это право защищает только хозяев крупных издательских монополий, остальным оно только сильно вредит. Про это было отдельное обсуждение, давайте не будем здесь повторяться.


А фундаментальную науку бизнес поддерживает настолько насколько может, на всё у бизнеса просто нет финансовых ресурсов. Я надеюсь мне не надо рассказывать о том, как крупные энергетические корпорации вкладывают чуть ли не больше всех в теоретическую физику материалов, биотехнологические и фармацевтические корпорации постоянно создают различные исследовательские центры в сфере биологии и медицины со сроками окупаемости этих исследования в многие десятилетия, а множество компаний через разные фонды и иные благотворительные структуры содержат теоретические исследовательские программы в университетах по всему миру и даже дают финансовую помощь таким структурам как ЦЕРН - вся информация есть в открытом доступе. А касательно авторского права, в развитых странах с авторским правом всё как раз очень хорошо, проблема же взаимоотношений авторов и издателей как правообладателей, касается только исключительных имущественных прав и относится к сфере авторского договорного права, а не авторского права, за сим оффтопить на эту тему больше не буду.

bin в сообщении #1002607 писал(а):
Методология в основном регламентирует ход научной работы, но не полностью регламентирует представление результатов.


И это неверно. Методология давным-давно выходит за регламентацию хода научной работы, тут достаточно обратиться к трудам искренне мною любимого Лакатоса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
bin в сообщении #1002607 писал(а):
Потому, что они в своих исследованиях столкнулись с необходимостью использования философии. При этом их вклад в науку сомнений не вызывает. Если взять менее известного ученого, который столкнулся с такой же необходимостью, то у кого-то может возникнуть вопрос, стоит ли брать пример с не очень известного. Если же взять не менее известного ученого, который не столкнулся с необходимостью использования философии, то, значит, ему повезло - только и всего. Действительно, есть сложные задачи, решаемые стандартными методами, где не возникает никаких особых проблем с выбором модели и интерпретацией результатов.
Вот список Нобелевских лауреатов по физике: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... laureates/

Если Вы утверждаете, что подавляyuщему большинству из них выданы премии за то что они имели дело лишь с задачами, "решаемыми стандартными методами, где не возникает никаких особых проблем с выбором модели и интерпретацией результатов", то вынужден попросить вас обосновать это.
А если вы этого не утверждаете, то вопросы 1) 2) 3) остаются в силе.
bin в сообщении #1002607 писал(а):
Нам, конечно, неизвестно, сколько физиков из проголосовавших, но в основном это физ-мат форум и "лириков" у нас не так уж и много. Судя по обсуждению - тем более в основном не лирики.
В отличие от обсуждения, голосование скрытое. А судя по позиции основных участников беседы Вы немного неправильно интерпретируете результаты опроса. Может имеет смысл Вам привлечь философию и сменить модель?
bin в сообщении #1002607 писал(а):
Зачем же я буду рассказывать сейчас о том, как я использовал философию в решении, которое может оказаться неверным? Если оно окажется неверным, то мой рассказ будет иметь нулевое значение. Т.о. сейчас это рассказ не более чем бесполезная трата времени аудитории.
Хорошо. Давайте возьмем уже решенную математическую проблему. Сможете показать каким боком там может применяться философия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 17:50 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
kry в сообщении #1002638 писал(а):
Методология давным-давно выходит за регламентацию хода научной работы, тут достаточно обратиться к трудам искренне мною любимого Лакатоса.
И мне нравится Лакатос. Но где у него про это? Цитату можно?
kry в сообщении #1002638 писал(а):
за сим оффтопить на эту тему больше не буду.
Пусть последнее слово будет за Вами, а тему, где обсуждается введение "авторских" поборов на болванки DVD, Вы бы посмотрели, чтобы не думать, что все так хорошо ;-)
kry в сообщении #1002638 писал(а):
Но проблема не в этом: меня интересуют доказательства, внешние по отношению к мнению Гейзенберга
Если Вас интересует, то, конечно, - гугл Вам в помощь. А меня совершенно не интересует - какие у кого внешние мнения. Разумнее и полезнее перенимать опыт создателя теории, а не вымыслы и домыслы сторонних наблюдателей. К этому подходит давний анекдот, который тут недавно вспомнил Dan B-Yallay :
Цитата:
Одесса. Крик с балкона:
- Аркаша, домой!
Мальчик поднимает глаза:
- Я что, замерз?
- Нет, ты хочешь кушать!
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9952
Таким образом, уважаемый bin я надеюсь получить от вас или обоснования по поводу нобелевских лауреатов или ответов на заданные вопросы.

-- Сб апр 11, 2015 09:09:15 --
bin в сообщении #1002607 писал(а):
Поговорка звучит: Ничего не доказывает тот,кто доказывает грубо - nihil probat qui violenter probat (лат., не греческий!)
BTW не знает Гугель такой поговорки..

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.04.2015, 18:12 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1002655 писал(а):
Вот список Нобелевских лауреатов по физике: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... laureates/

Если Вы утверждаете, что подавляyuщему большинству из них выданы премии за то что они имели дело лишь с задачами, "решаемыми стандартными методами, где не возникает никаких особых проблем с выбором модели и интерпретацией результатов", то вынужден попросить вас обосновать это.
Спасибо, я знаю про этот список, более того, есть списки и по другим номинациям - по химии, нпр. Я не знаю всех работ. Подозреваю, что не все лауреаты успели рассказать о своей "кухне открытий". М.б. не все хотят это делать. Но дело не в этом - мое право использовать любые примеры. А почему Вы настаиваете, что я должен вместо всем известного Гейзенберга выбрать в качестве примера мало кому известного учителя Пупкина (не нобелиста), написавшего арифметику с картинками для третьего класса начальной школы, я понять никак не могу. Очень м.б., что г. Пупкину для его учебника философия была не нужна. (Как выразился Бертран Расселл, для ответа на вопрос "Будет ли завтра дождь?" философия совершенно не нужна.) Я предполагаю, что некоторым м.б. нужна философия - не будем путать кванторы!

-- Сб апр 11, 2015 18:18:32 --

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1002661 писал(а):
BTW не знает Гугель такой поговорки..
Проверил - знает: nihil probat qui violenter probat


-- Сб апр 11, 2015 18:29:43 --

Dan B-Yallay в сообщении #1002655 писал(а):
А судя по позиции основных участников беседы Вы немного неправильно интерпретируете результаты опроса.
Приведите свою интерпретацию. Обсудим и ее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group