Нуждается ли физика в метафизике?

[Mihaylo]

У нас у всех есть некий нейронный опыт (позвольте такой термин). Мы нахватались всяких культурных вещей типа "все мужики козлы!", "золотой мииллиард", "англосаксонские замыслы", "жидо-масонские замыслы", "философия - это любовь к рассуждениям", "философия - это наука". Стоит какому-нибудь философу произнести эти заклинания, сразу мозг отключается. Не у всех, конечно.

Это неверные обобщения.

Надо садиться, разбирать факты и только потом обобщать, и обязательно проверять сходимость обобщения с фактами.

То, как себя ведут философы, никуда не годится. И в этой теме все повторяется, это ожидаемо.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):

Лично для меня такое положение дел видится ненормальным.

С этим согласен.

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):

объяснять им всё-таки свои теории приходилось. Несмотря на их разделение "понимание - объяснение".

Думаю, что топикстартеру совершенно не удалось самому объяснить, при чем тут неокантианство.

Даже в Германии были две разные неокантианские школы - Марбургская и Баденская. Марбургская школа основывалась на том, что математика - высшая форма науки, и поэтому остальные науки по степени формализации должны стремиться именно к стандартам математики, как это называлось к "максимально формализованному категориально мыслимому бытию". Именно эту традицию впитала аналитическая философия, именно она породила и различные виды формальной философии.

А вот в Баденской школе в контексте философии науки вводилось деление наук на естественные (о природе) и социогуманитарные (о духе), которые отличаются между собой по методологии - естественные науки используются номотетическую методологию, т.е строятся на основе изучения законов природы, а социогуманитарные идиографическую методологию, т.е. работают с уникальными неповторяющимися явлениями. Именно номотетическую методологию стали называть термином объяснение, а идиографическую - пониманием.

Очень быстро (к концу 1930ых) стало ясно, что такое деление не работает и сейчас такой подход остался только в методологии социологии и ряда связанных социальных наук (political science, культурология, этнография/этнология и т.п.), где было такое разделение объяснения и понимания по типу исследований - в количественных исследований использовалась номотетическая методология, а в качественных - идиографическая. Но и там это почти закончилось в 1980-90ые.

Я сам не очень понимаю, зачем ТС вообще вспомнил про неокантианство и в каком из этих ключей, так что здесь ему стоит прояснить свою позицию.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1627838 писал(а):

Очень быстро (к концу 1930ых) стало ясно, что такое деление не работает и сейчас такой подход остался только в методологии социологии и ряда связанных социальных наук (political science, культурология, этнография/этнология и т.п.), где было такое разделение объяснения и понимания по типу исследований - в количественных исследований использовалась номотетическая методология, а в качественных - идиографическая. Но и там это почти закончилось в 1980-90ые.

Насколько понимаю, классификация наук сейчас принята близкая к описанной: естественные, социальные и т.н. arts (история, литературоведение и прочие гуманитарные). Но классификсция производится не по методу, а по предмету, что как-то более надежно.

-- 31.01.2024, 21:58 --

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1627703

писал(а):
Они добились достижений в социальных и гуманитарных науках: базовая методология экономики, социологии, психологии и целого ряда других наук впитала в себя неокантианство и переосмыслило его. Об этом много говорят социологи: 1, 2 Я спрашивал про естественные науки, а не гуманитарщину, и вроде бы в процитированном вами это есть. Но всё равно спасибо.

Я бы попросил! Не относить экономику к "гуманитарщине".
Напомню, что экономика, в числе прочего, это задняя дверь, через которую математики получают Нобелевские премии

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):

Насколько понимаю, классификация наук сейчас принята близкая к описанной: естественные, социальные и т.н. arts (история, литературоведение и прочие гуманитарные).

По сути эта классификация в философии науки существует с начала 20 века и постоянное меняется: кто-то выделяет 3 блока наук, кто-то 4, кто-то 5. Но в целом самое деление устойчивое и не исчезает, только трансформируется.

EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):

Но классификсция производится не по методу, а по предмету, что как-то более надежно.

Да, по предмету/объекту - основная. Есть еще по методам, методологическим концепциям, функциям, но это скорее более вспомогательные. При этом классификация по методу и по предмету/объекту не совпадают.

[Anton_Peplov]

(Про Эйнштейна и понимание)

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):

Я вообще сторонник Эйнштейновского "критерия фальсифицируемости понимания".

По гиперссылке на goodreads, пропавшей при цитировании, написано следующее:

Цитата:

“If you can't explain it to a six year old, you don't understand it yourself.”
― Albert Einstein

Эти слова приписывают то Эйнштейну, то Фейнману. На самом деле это цитата из романа Курта Воннегута "Колыбель для кошки".

Курт Воннегут писал(а):

– Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.
– Выходит, я глупей восьмилетнего ребенка, – уныло сказала мисс Пефко. – Я даже не знаю, что такое шарлатан.

К слову, роман этот - сатирический, а фигура доктора Хониккера - утрированный до гротеска образ "кабинетного ученого". Этот персонаж полностью лишен моральных принципов и не интересуется последствиями своих действий. В романе Хониккер изобретает вещество, способное уничтожить мир при контакте с обычной водой, и хранит его на полочке в своем доме, в бутылке с надписью "опасно". Такими писатель увидел ученых из Манхэттенского проекта. В том, что они такими отнюдь не были, легко убедиться, прочитав, например, книгу Роудса "Создание атомной бомбы". А Эйнштейн к тому же вообще не участвовал в Манхэттенском проекте. Так что ассоциировать Эйнштейна с Хониккером, даже таким косвенным образом - не только ошибка, но и несправедливость.

Что касается сути высказывания. С удовольствием послушал бы, как кто-то объясняет шестилетнему ребенку, что такое исключительные простые группы Ли, а лучше - как устроена каждая из них в отдельности и чем она отличается от других. На всяких случай напомню, что объяснить - значит не просто рассказать, а рассказать так, чтобы слушатель понял. И чтобы потом можно было убедиться, что он понял.

(про Нобелевские премии)

EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):

Напомню, что экономика, в числе прочего, это задняя дверь, через которую математики получают Нобелевские премии

В своем роде даже дважды задняя дверь. Потому что Нобелевской премии по экономике не существует. Существует Премия Шведского национального банка по экономическим наукам памяти Альфреда Нобеля. В отличие от Нобелевских премий, вручаемых с 1901 года, она учреждена только в 1969 году. Хотя, конечно, ее создатели сознательно "пристроили" свою премию к Нобелевским, как новый флигель в древнему замку.

[Dan B-Yallay]

(Про простые группы Ли в 6 лет)

Anton_Peplov в сообщении #1627848 писал(а):

Что касается сути высказывания. С удовольствием послушал бы, как кто-то объясняет шестилетнему ребенку, что такое исключительные простые группы Ли, а лучше - как устроена каждая из них в отдельности и чем она отличается от других. На всяких случай напомню, что объяснить - значит не просто рассказать, а рассказать так, чтобы слушатель понял. И чтобы потом можно было убедиться, что он понял.

По мне - так слишком серьёзное требование к выражению, взятому в кавычнки. Что касается сути выражения - независимо от авторства и его морально-этических качеств - то она проста: если кто-либо заявляет, что он чего-то там понял или может помочь понять, но при этом не может обьяснить что именно, то пусть курит в сторонке и не отвлекает людей от дела.
Фраза "заткнись и вычисляй" появилась не на пустом месте.

PS. 6-летний возраст слушателя объяснений, очевидно, был для гротескности. Все вопросы по этому поводу лучше адресовать автору К. Воннегуту.

[Anton_Peplov]

(Про понимание)

В целом я согласен: кто не может объяснить (достаточно подготовленному слушателю), тот не понимает. Просто не нужно цеплять к этому житейскому наблюдению ни великих физиков, ни детей дошкольного возраста.

[Leeb]

Anton_Peplov

(Оффтоп)

Позвольте слегка не согласиться: ведь суть самой фразы именно в объяснении заведомо неподготовленному слушателю. И здесь как раз и возникает проблема - объяснить что-либо можно лишь тому слушателю, кто желает адекватно воспринимать рассказанное. В противном случае все выльется в две не очень хорошие возможности: первая это необозримо огромный учебный курс, посвященный вопросу, о котором мы рассказываем, от начала и до конца, причем начало будет бесконечно далеким от сути вопроса, потому что в этом курсе должны будут вводиться все необходимые понятия с полного нуля не исключая истории вопроса (в том числе и ранней). Причем этот момент уже сам по себе не очень хорош, т.к. почему-то автоматически подразумевает знание всего этого внешнего - а ведь это совсем не так. Скажем, не особенно нужно топологу, занимающемуся $SU$-бордизмами, знать досконально историю топологии, откуда она появилась у людей "из быта" и почему вдруг пришли к каким-то там бордизмам с какой-то там специальной унитарной структурой, и почему это вообще вдруг важно. Тем более уметь это объяснять. А ведь без такого объяснения истории (само существование которого, конечно, любому специалисту очевидно) и важности (а это вообще спекулятивная и субъективная тема) любые объяснения будут неполны. И это мы еще не касались самих пререквизитов, которые потребуют минимум несколько лет непрерывных объяснений, даже желающему слушателю (про нежелающих и говорить нечего). Вторая возможность - рассказать все настолько примитивно и без деталей, что это уже не будет объяснением. Видимо, это и имеют в виду адепты "восьмилетних" слушателей. Однако такие "объяснения", говоря мягко, не в почете у любого специалиста.

Если же рассматривать фразу без привязки к заведомо неподготовленному слушателю, то тоже тривиально - ну да, начиная с какого-то момента подготовленности любой исследователь сможет рассказать о своей задаче так, что слушатель указанного уровня все поймет. Это и ежу понятно. А критерии понимания исследователем своей области тоже известны и да, доклады со статьями туда и входят - как раз для того, чтобы исследователь продемонстрировал это свое понимание всем остальным. Все исследователи это делают, делали и будут делать, и сам человек заинтересован в том, чтобы его понимали. В противном случае, конечно, результаты человека будут под сомнением (примеры присутствуют).

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):

Насколько понимаю, классификация наук сейчас принята близкая к описанной: естественные, социальные и т.н. arts

Мне кажется, что точнее:

Л.Д.Ландау писал(а):

Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные.

"Арты", по определению. не науки.

[GAA]

Ghost_of_past в сообщении #1627805 писал(а):

Конкретно глава 3, разделы 5, 6 и 7.

Я просмотрел разделы 3—7 главы 3. В текстах имеются заявления о «кантианстве» указанных исследователей, но никакого прямого подтверждения этим заявлениям я не нашёл. В чем их кантианство? Конечно нужно обращаться к первоисточникам, но раз уж Вы отослали к конкретным разделам диссертации, то не могли простыми словами пояснить, что из кантианства помогло в работе указанным исследователям. (Про неокантианство говорить вообще нет смысла.)

(Некоторые цитаты из диссертации Maurizio Esposito “Between Holism and Reductionism: Organismic Inheritance and the Neo-Kantian Biological Tradition in Britain and the USA, 1890-1940”, 2011)

Цитата:

Холдейн-отец оставил свои последние размышления о наследственности в одном из своих самых кантианских произведений; «Философия биолога». Здесь Холдейн еще раз поддержал возможность приобретенных признаков как источника новизны в эволюции; этот отрывок стоит процитировать полностью.

«В приобретении нового признака организм столь же активен, как и окружающая среда, и если бы это было не так, новые признаки не передавались бы потомкам. Эволюцию можно интерпретировать только в свете чисто биологической концепции жизни, охватывающей окружающую среду. <...> Приобретение нового характера — всегда чисто биологическое явление, как и сама жизнь. Мне кажется, что споры о том, в какой степени могут быть унаследованы приобретенные признаки, в основном связаны с непониманием того, что подразумевает приобретение нового признака. Если мы попытаемся объяснить приобретение простым влиянием окружающей среды, мы всегда сможем показать, что здесь задействован наследственный фактор. В биологической интерпретации мы никогда не сможем отделить организм от окружающей среды. Точно так же приписывание в индивидуальном развитии всех взрослых признаков физической и химической структуре зародышевого материала предполагает, что мы можем описать жизнь как принадлежащую физической и химической структуре отдельно от окружающей среды. Этого мы, конечно, не можем сделать. Хромосомы и хромомеры живой зародышевой клетки являются выражением всей ее жизни, и ее дальнейшая жизнь в существенной связи с эмбриональной и взрослой средой дает единственный ключ к пониманию их истинной природы.»

<...>
Общества, как и живые организмы, были целеустремленными образованиями, в которых части и целое находились в постоянных, непреодолимых отношениях. Исходя из своей неокантианской организменной концепции жизни, концепции, основанной на его физиологических открытиях, а также его философских убеждениях, Холдейн не только критиковал медицинские науки и современные концепции наследственности, но также применил организменные представления к британскому капитализму. Как хорошо выразился Стёрди: «Холдейн рассматривал демонстрацию биологической телеологии как способ подтверждения своего метафизического мировоззрения со всеми последствиями, которые, по его мнению, имели место для социальной теории»; с Холдейном кантианская биофилософская традиция приобрела левый оттенок.

В тексте несколько раз повторяется «кантианство» в отношении Холдейн. В чём же здесь «кантианство»?

Цитата:

Томпсон начал свой великий труд «О росте и форме» с Канта: «О химии своего времени и поколения Кант заявил, что это наука, но не наука — eine Wissenschaft, aber nicht Wissenschcft [наука, но не знание]— ибо Критерий истинной науки заключался в ее отношении к математике. Конечно, Кант, к которому Томпсон обращается в этих первых строках, был не Кантом «Критики суждения», а самим Кантом, а именно Канта, влюбленного в физику Ньютона, геометрию Евклида и математику Лапласа. Однако, хотя современный читатель мог бы интерпретировать акцент Томпсона на важности математики в изучении живых существ, а также на то значение, которое он придавал физике и механизму для объяснения органических форм, важность, которую он приписывал геометрическим симметрии в морфологии - как чисто редукционистский и картезианский подход, Томпсон не предполагал этого. Действительно, использование и применение математики к биологическим проблемам считалось очень многообещающей стратегией для многих «холистических» теоретиков; существование некоторых простых геометрических форм и поддающихся количественному измерению физико-химических процессов не противоречило биологии организмов, и математизация морфологии не противоречила телеологическим подходам или позициям.
<...>
In brief, the morphologist, Thompson concluded, is, at the end: “...a student of physical sciences”
<...>
Наконец, Томпсон вполне соответствовал той традиции, которую я рассматриваю, не только потому, что Холдейн, Рассел или Woodger считали его частью своего сообщества, но и потому, что его тексты демонстрируют восхищение философией Канта, глубокое знание Гете и Кювье и полную приверженность доктрине организма в целом. Более того, как я покажу в следующем разделе, его философские убеждения и идеи о морфологии заставили его критически относиться к теориям наследственности, основанным на частицах — от Вейсмана до Менделя и далее. Наконец, теория трансформации Томпсона была, как мы увидим, ярким примером целостной эволюции; нетрадиционный синтез трансформаций Ламарка.
<...>
Биология Томпсона была результатом почтенной и до сих пор живой традиции, которая, от Аристотеля до Канта, формировала умы многих британских натуралистов.

Если что, то я также считаю, что «В каждом отделе естествознания есть лишь столько настоящей науки, сколько в нем математики», но я не кантианец :)

Виталий Мацарски в статье «Наш удивительный JBS» [Троицкий вариант, 2020, сентябрь] писал(а):

О своих политических взглядах он тогда говорил так: «Я диалектический материалист, но не коммунист». В подтверждение этих слов в 1937 году он опубликовал эссе «Диалектическое изложение эволюции», в 1938 году — брошюру «Марксистская философия и наука», а в 1939 году написал обширное предисловие к переводу на английский труда Фридриха Энгельса «Диалектика природы».

Не очень он похож на неокантианца. В методологию биологии он, возможно, и внёс вклад, но не философскими размышлениями, а применением математики.

Г. Э. Фельдман в заметке «ДЖЭЙ-БИ-ЭС»// Химия и жизнь, 1971, №3 писал(а):

JBS: «Естественный отбор должен быть охарактеризован прежде всего с количественной стороны»

[Dan B-Yallay]

(Просто так)

Anton_Peplov в сообщении #1627861 писал(а):

В целом я согласен: кто не может объяснить (достаточно подготовленному слушателю), тот не понимает. Просто не нужно цеплять к этому житейскому наблюдению ни великих физиков, ни детей дошкольного возраста.

Мне непонятна такая реакция на форму, в которой выражено это самое житейское наблюдение, при том что у Вас не вызвал никаких претензий искромётный и противоречащий ему тезис ТС ниже:

PavelFirsov в сообщении #1627556 писал(а):

Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики. Я же утверждаю нужность метафизики для более глубокого понимания (как и сказано в первом сообщении темы), что не то же самое, что и объяснение. Знание того, например, что свойства - это универсалии, а не множества партикулярий это понимание углубляет, в независимости от того, может ли оно что-либо объяснить. Оно является новым знанием, которого не дают естественные науки. Поэтому несостоятельность моего примера с физической точки зрения никак не влияет на верность моего утверждения о том, что метафизика углубляет наше понимание.

Пожелание не упоминать великих и малолетних постараюсь учесть, но как получится. Возможно имеет смысл внести в правила форума запреты на упоминание:

- собак с пятыми ногами, коз с баянами при обсуждении чего-либо избыточного;
- ежей и пней при беседах о банальных и очевидных вещах;
- блекджеков и шлюх в разговорах об улучшении каких-либо показателей благосостояния каких-либо индивидуумов или слоёв населения.

и тд.

[george66]

Вот я с возрастом всё чаще думаю "Почему законы природы именно такие и есть ли где-нибудь другие?" И тут метафизик говорит "Мы симуляция внутри компьютера!" Скукота. И тут он говорит "Я метафизик-хакер! Научился выходить из виртуальной машины, заходить в другие симуляции и выполнять произвольный код!" Вот это здорово, такая метафизика нам нужна.

[Anton_Peplov]

(Dan B-Yallay)

Dan B-Yallay в сообщении #1627866 писал(а):

Мне непонятна такая реакция на форму, в которой выражено это самое житейское наблюдение, при том что у Вас не вызвал никаких претензий искромётный и противоречащий ему тезис ТС ниже:

Тезисы ТС я давно уже не читаю. А Ваш - прочитал. Считайте, что это издержки хорошей репутации.

Моя реакция на форму была резкой, потому что эта форма влияет на содержание. Основной посыл тезиса про шестилетнего ребенка, кмк, не в том, что способность объяснить - признак понимания. Он в том, что все на свете, включая любые разделы математики и физики, устроено так легко и просто, что это-де можно объяснить даже ребенку. И вот этим тезисом очень любят размахивать фрики. Мол, если доценты с кандидатами не в силах им втолковать в трех обыденных словах, почему электрон не падает на ядро, значит, сами не понимают. Шестилетнему ребенку же можно объяснить при должном понимании, сам Эйнштейн сказал. Или Фейнман. А вот свежая гениальная теория, что мир состоит из пластилиновых шариков, ребенку будет понятна, значит - что?.. Примерам несть числа, в том числе и на dxdy.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1627864 писал(а):

"Арты", по определению. не науки.

Отнесение истории к не-наукам настолько странно, непривычно, что это даже дико.
Поэтому под русским термином "науки" я пониманию множество, в которое история входит.
Понимаю, что это не совпадает с английским термином science.

Red_Herring в сообщении #1627864 писал(а):

Мне кажется, что точнее: Л.Д.Ландау
писал(а):
Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные.

Фраза хорошая, мне тоже нравится. Но нужно понимать, что она полна снобизма. А снобизм - это недооценка противника.
Да, представители социальных наук сами давали повод для столь саркастичного отношения. И даже сейчас мы зачастую видим, что не смог описав свой предмет - как он устроен, они делают заявления космической значимости на тему - как он должен быть устроен. По моим наблюдениям этим чаще всего грешат политологи.
Однако, они работают над собой, трудятся.
И анализируя опасности, которые подстерегают человечество, основные опасности я вижу не от химии и физики (самое страшное они уже сделали), и не от бурно развивающейся генетики с биологией. И даже не от успехов в области ИИ. А от возможных успехов психологии и социологии. Там может так случиться, что благодаря этим успехам, все антиутопии первой половины XX-века покажутся добрыми сказками на ночь.
Так что приглядывать за ними нужно. Результаты их текущих успехов уже можно периодически наблюдать на улицах отдельных столиц. Такие дела.

[Mental]

EUgeneUS в сообщении #1627875 писал(а):

Но нужно понимать, что она полна снобизма.

Пожалуйста, уточните кому понимать. Академику АН СССР или нонейму с форума?