Нуждается ли физика в метафизике?

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Большинству участников форума сама метафизика кажется не заслуживающей внимания, а Вы хотите углубляться в ее историю.

Если кому-то религия представляется не заслуживающей внимания, то это не означает, что история религии будет настолько же безразлична.

[Ghost_of_past]

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Если говорить кратко, существует одна реальность и она обладает структурой, у которой есть фундаментальный уровень.

Эта позиция понятна для эмпирических наук, но в философии, мягко скажем, она не мейнстримна.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

темпоральные части или имманентные универсалии могут войти в структуру

Нет никаких объективных оснований считать, что такие структуры вообще необходимо выделять именно как структуры реальности. По крайней мере объективной реальности. Это абстракции, которые могут применяться в рамках субъективных реальностей познающих субъектов и/или интерсубъективной реальности социокультурного пространства передачи знаний.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

абстрактные объекты, то есть числа или множества, это части структуры

Аналогично. Сама категория абстрактных объектов - это абстракция. Не часть объективной эмпирической реальности.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Модальный реализм - это все-таки не дисциплина, а метафизическая теория/позиция, ну или группа теорий.

Изначально - да. Сейчас он уже так разросся, что стал комплексом дисциплин.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Большинству участников форума сама метафизика кажется не заслуживающей внимания, а Вы хотите углубляться в ее историю.

Боюсь, что в контексте этого разговора история метафизики может быть важнее, чем сама нынешняя метафизика.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

"Метафизика действительно не имеет отношения к физике, но лишь в том смысле, что она не является обобщением и продолжением физических теорий."

Я пока категорически не понимаю, какие физические теории обобщает метафизика. Приведите, пожалуйста, примеры. Разумеется, такие, которые не разгромили бы присутствующие здесь физики.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Но когда речь заходит о конструировании фактов

Конструирование научного знания и фактов в рамках научного знания - это предмет социологии научного знания и социологии науки. Не метафизики.

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Тогда это почти тривиальная позиция - конечно, все научные теории и содержащиеся в них описания фактов создаются людьми.

Тривиальностью это стало как раз тогда, когда Латур разработал свою акторно-сетевую теорию, в том числе и именно в контексте социологии научного знания. И вышеупомянутая акторно-сетевая теория совершенно не ограничивается этим.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627892 писал(а):

Насчет страстей я не скажу, поскольку не являюсь телепатом и не могу сказать, каким страстям подвержены метафизики.

Наверное те, кто придумали термин "философия", были телепатами, ибо они сказали про любовь или, выражаясь иначе, страсть к мудрствованиям.

PavelFirsov в сообщении #1627892 писал(а):

А в остальном соглашусь - метафизическое понимание нужно метафизикам и всем, кому интересна эта проблематика.

Итак, на заглавный вопрос темы отвечено отрицательно?

PavelFirsov в сообщении #1627892 писал(а):

Я придерживаюсь компаибилизма, согласно которому свобода воли совместима с детерминизмом и мы обладаем свободой воли, поскольку удовлетворяем ее компатибилистским критериям.

Разве "проблема" свободы воли заключается в совместимости с детерминизмом? По моим понятиям вопрос существования свободы воли не имеет никакого отношения к детерминизму. Тут я, пожалуй, сойдусь с компатибилизмом. А что Ваша версия компатибилизма скажет про существование свободы воли? В смысле: у кого она есть, а у кого нет?

PavelFirsov в сообщении #1627892 писал(а):

Я позволяю себе не согласиться с Латуром, поскольку в этих утверждениях он выходит за рамки социологии и залезает в область метафизики и философии науки, поскольку именно они, опираясь на данные самих наук, должны судить о реальности.

С чего Вы решили, что Латур вышел за рамки социологии? Если он и говорил о "реальности", то наверняка применительно к тому, как это слово понимают учёные, поведение которых он исследовал. Даже если он где-то и прямо сказал, что "ученые не изучают реальность, а создают научные факты в своих лабораториях", то наверняка имел в виду, что сотрудники лабораторий во время своей работы не думают об отвлечённых понятиях типа "реальности", а пытаются установить конкретные факты. Что в этом криминального?

-- Чт фев 01, 2024 12:28:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1627898 писал(а):

конструирование фактов производится на основе данных не при прямом контакте с эмпирической реальностью, а при последующем анализе

И в этом утверждении тоже я не вижу ничего криминального.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Я пока категорически не понимаю, какие физические теории обобщает метафизика.

ТС вроде бы как раз и говорит, что метафизика не обобщает физические теории.
Но в том-то и проблема, отношение метафизики к физике описывается ТС в виде отрицаний (не обобщает, не претендует...). А дать положительное описание - какое отношение метафизика имеет к физике, у него не получается. Хотя постоянно идут намеки, что оно есть.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1627906 писал(а):

И в этом утверждении тоже я не вижу ничего криминального.

Да, конечно.

И социологи оценивает это утверждение как разумное и важное, поэтому выводы Латура активно обсуждаются.

А вот какое отношение к этому имеет метафизика - загадка.

EUgeneUS в сообщении #1627907 писал(а):

ТС вроде бы как раз и говорит, что метафизика не обобщает физические теории

Прошу прощения, Вы правы - неверно прочитал.

Но тогда я тем более не понимаю, как могут быть связаны метафизические концепции/гипотезы и физика как наука или физические теории. Я видел попытки такой на первой-второй страницах темы, но epros содержательно на это ответил и дальше дискуссия как-то не очень пошла.

[Евгений Машеров]

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

А вот учитывать результаты физики и других естественных наук метафизика должна, и современная аналитическая метафизика, о которой я говорю, это делает. В том числе и поэтому, она не является лженаукой/шаратанством подобно астрологии или нумерологии и преподается во всех топовых университетах мира, хотя в России мало известна.

Нумерология учитывает результаты арифметики, астрология - астрономии. И чо?

[GAA]

Ghost_of_past, спасибо!

Ghost_of_past в сообщении #1627877 писал(а):

Кантианство в гносеологии/эпистемологии - это и то, что любой познавательный опыт не совершенен

Большинство исследователей и до 20 века знали, что любой познавательный опыт, основанный на наблюдениях/экспериментах, не совершенен. Совершенна только логика и математика. :)

Ghost_of_past в сообщении #1627877 писал(а):

то, что высшей формой рассудочной деятельности являются формальные критические и синтетические рассуждения.

Что такое синтетические рассуждения мне известно, а что понимается под формальными критическими - нет. Упрощая скажем, что высшей формой рассудочной деятельности являются рассуждения, удовлетворяющие правилам формальной логики (в те времена логики Аристотеля). Это тоже все исследователи признавали.

Ghost_of_past в сообщении #1627877 писал(а):

С методологической же точки зрения главное, что есть и в кантианстве, и в неокантианстве - это жесткое отрицание примитивного редукционизма и механицизма.

Это тоже общая позиция всех исследователей. Первый шаг - попытка свести к ранее наиболее изученному / к наиболее развитой теории. (Во времена Канта наибольшего развития [из естественнонаучных теорий] достигла механика. Следовательно к механике). Следующий шаг - проверка качества этого сведения: хорошее согласие с экспериментом/наблюдениями - значит сведение удалось, плохое - не удалось. Если не удалось, то пытаться привлекать менее исследованные, менее подтверждённые временем и более сложные физические теории (термодинамику,...).
И на сегодняшний день разве что-то изменилось? Разве биология идёт не по тому же пути? Очень грубо, для понимания/интерпретации/объяснения результатов экспериментов/наблюдений привлекается квантовая механика (а не классическая), неравновесная термодинамика и кинетика (а не термодинамика равновесных систем). Можно просто открыть учебник по биофизике и посмотреть. Да, текущих вычислительных возможностей и методов не хватает для расчёта из первых принципов (и даже очень не из первых принципов). Биологические системы очень сложны. Но само сведение биологических закономерностей к физическим было, есть и будет.
Т.е. "всё в дело в деталях". Что сводить, что брать из наблюдений/экспериментов. Иными словами все против примитивного редукционизма. Грубо говоря вопрос и в прошлом, и в настоящем в том как сделать его не примитивным. Для чего уже настало время для сведения к физике, а что ещё долго будет ждать этого сведения.

Ghost_of_past в сообщении #1627877 писал(а):

С точки зрения подхода к биологическим исследованиям?

Вот собственно об этом и был вопрос. В чём проявлялось кантианство в его биологических исследованиях? Ну, не в применении же математики!

В общем, мне осталось непонятно, почему же эти исследователи кантианцы. (Кто Колмогоров, Петровский и многие другие исследователи? Можно ли их назвать кантианцами/неокантианцами?)

-- Thu 01.02.2024 11:45:58 --

Более того. Все философские школы отрицали примитивный редукционизм. В том числе и диалектический материализм. Почему JBS кантианец, а не диалектический материалист?

[Ghost_of_past]

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Ghost_of_past, спасибо!

И Вам спасибо за полезный разговор.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Большинство исследователей и до 20 века знали, что любой познавательный опыт, основанный на наблюдениях/экспериментах, не совершенен. Совершенная только логика и математика.

Да, конечно, это так. Но на самом деле в более-менее адекватном виде сложились как раз в 18 веке - при Канте и его современниках. К концу 19-началу 20 веков конечно речь шла уже о куда более поздних интерпретациях, поэтому отсюда и смена кантианства на неокантианство.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Упрощая скажем, что высшей формой рассудочной деятельности являются рассуждения, удовлетворяющие правилам формальной логики

По сути да, и это важнейший элемент кантианства как эпистемологической и методологической концепции.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Но само сведение биологических закономерностей к физическим было, есть и будет.

Вы сейчас говорите про сложный редукционизм, т.е. идею что каждую конкретную биологическую закономерность можно рассмотреть через физические и химические закономерности. Такое никто не отрицает и такие интервенции наук и их методологий друг в друга скорее только обогащает научную картину в целом. Но в конце 19-начале 20 века в методологии той же самой биологии был очень жесткий примитивный редукционизм, предполагающий, что возможна полная и окончательная редукция биологических закономерностей к химическим и физическим, соответственно биологических теорий к физическим и химическим. То есть де-факто это вело к тому, что биология не являлась в таком методологическом понимании самостоятельной наукой, а становилось просто лишь продолжением физики и химии и предполагалось, что когда-нибудь в будущем биологию можно будет полностью к химии и физике свести. И такой примитивный редукционизм был не только в биологии, но и в очень многих науках на методологическом уровне. Как раз с неокантианством и затем автономизацией методологий разных наук произошел переход к более современному пониманию, который так привычен всем нам. Подчеркну, что речь не идет о полном устранении редукционизма, - он как частный метод нужен и неизбежен в науке, - но именно о таком примитивном методологическом редукционизме, как это было в конце 19-начале 20 веков.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

В чём проявлялось кантианство в его биологических исследованиях?

Собственно говоря, если мы не об общих словах про эпистемологию/гносеологию, то именно в изменении методологии польза неокантианства и состояла.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Ну, не в применении же математики!

Мне кажется, что не стоит недооценивать новаторство математизации наук. Это сейчас применение математики практически во всех науках воспринимается как норма, но в начале 20 века математика в биологии, психологии или социологии считалась чем-то почти неприменимым. Вспомним с чего начиналось развитие математизации в биологии или психологии (а заодно и во многом новый виток развития современной математической статистики) - с совершенно прикладных работ Фишера или работ Госсета ("Стьюдента"), который трудился на пивоваренной компании и которому нужна была статистика для отбора сортов ячменя. Это нам сейчас кажется, что это такая базовая и простая математика, что она почти во всех науках встречается, но на самом-то деле прошло всего каких-то 100-130 лет с момента этих работ. 1920-30ые годы это буквально начало реальной математизации биологии и появление количественной психологии и количественной социологии.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Кто Колмогоров, Петровский и многие другие исследователи? Можно ли их назвать кантианцами/неокантианцами?

К сожалению, я не математик и не могу оценить с методологической точки зрения работы Петровского или Колмогорова - тем более математика крайне специфическая наука в силу своего предмета изучения . Могу сказать, что неокантианство закончилось как раз к концу 1930ых-самому началу 1940ых.

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Все философские школы отрицали примитивный редукционизм. В том числе и диалектический материализм.

Да, верно. Но это сейчас, а не в конце 19-начале 20 веков. Неокантианство, расцвет которого пришелся с конца 1880ых до конца 1920ых-начала 1930ых, сделало свое дело и ушло со сцены, оставив после себя постнеокантианскую философию. Это влияние было значимым как раз до такой степени, что сейчас, из 2024 года, мы воспринимаем как само собой разумеющееся, что нет пространства для сколько-нибудь серьезного обсуждения примитивного редукционизма, или пользуемся основой классификации наук по предмету и методам, порожденной этим неокантианством. Но при этом как всякая нормальная философия неокантианство сыграло свою роль и академическая деятельность пошла спокойно дальше.

[Mental]

(Оффтоп)

PavelFirsov в сообщении #1627892 писал(а):

Я придерживаюсь компаибилизма, согласно которому свобода воли совместима с детерминизмом и мы обладаем свободой воли, поскольку удовлетворяем ее компатибилистским критериям.

Человека никто не спрашивает рождаться или нет, и насчет смерти обычно его мнением тоже никто не интересуется. Какая уж тут свобода воли то?

[PavelFirsov]

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Эта позиция понятна для эмпирических наук, но в философии, мягко скажем, она не мейнстримна.

Для аналитической метафизики это более чем стандартная позиция, даже противники Сайдера ссылаются на нее как на "ортодоксальную позицию".

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Нет никаких объективных оснований считать, что такие структуры вообще необходимо выделять именно как структуры реальности.

Есть и в книге Сайдера они приводятся. Я не могу воспроизвести их в рамках форума, но можете, если хотите, заглянуть в книгу. Она есть в сети.

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Аналогично. Сама категория абстрактных объектов - это абстракция. Не часть объективной эмпирической реальности.

Странно слышать такие категорические заявления от профессионального философа. Платонизм (для читателей форума поясню, что имеется в виду не учение Платона, а реалистская позиция относительно абстрактных объектов) в метафизике и философии математики более чем распространенная позиция. В ее поддержку есть очень убедительные аргументы - аргумент Куайна-Патнэма от неустранимости квантификации по числам в наилучших научных теориях (это, кстати, пример того, как метафизики используют результаты естествознания), аргументы неофрегеанцев и т. д. Вы отмахиваетесь от них одним предложением, как будто они очевидно ошибочны. Но какая позиция в таком случае лучше: номинализм, фикционализм или что-то еще? И как отвечать на аргументы платонистов?

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627903 писал(а):

Модальный реализм - это все-таки не дисциплина, а метафизическая теория/позиция, ну или группа теорий.

Изначально - да. Сейчас он уже так разросся, что стал комплексом дисциплин.

Опять мне непонятно, о чем Вы говорите. Модальный реализм это весьма известная, но крайне маргинальная позиция. Кроме Льюиса ее придерживаются от силы два с половиной человека. Я могу вспомнить только Takashi Yagisawa и John Divers. Все остальные придерживаются той или иной версии модального абстракционизма. Почему Вы называете маргинальную теорию "дисциплиной" я не понимаю. Может быть Вы имеете в виду повсеместное использование разными дисциплинами понятия "возможный мир"? Это отнюдь не модальный реализм. Или что-то совсем другое?

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Конструирование научного знания и фактов в рамках научного знания - это предмет социологии научного знания и социологии науки. Не метафизики.

Нет, если речь идет о фактах как частях реальности, то есть не о самом знании, а о реальном объекте этого знания.

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Тривиальностью это стало как раз тогда, когда Латур разработал свою акторно-сетевую теорию, в том числе и именно в контексте социологии научного знания. И вышеупомянутая акторно-сетевая теория совершенно не ограничивается этим.

Из Вашего ответа получается, что до Латура кто-то думал, что научные теории и описания фактов в них, не создаются учеными. Я не могу даже представить альтернативную позицию - кем же еще они могут создаваться?

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1627875 писал(а):

Отнесение истории к не-наукам настолько странно, непривычно, что это даже дико.

А с какой стати история--арт? Это социальная наука.

[Ghost_of_past]

PavelFirsov в сообщении #1627925 писал(а):

Есть и в книге Сайдера они приводятся

Я читал. Это не доказательства, это рассуждения.

PavelFirsov в сообщении #1627925 писал(а):

Странно слышать такие категорические заявления от профессионального философа

Я не профессиональный философ. У меня есть неоконченное философское образование, но я не работаю философом/преподавателем философии.

PavelFirsov в сообщении #1627925 писал(а):

в метафизике и философии математики более чем распространенная позиция.

В современной философии математики - нет, в настоящее время это маргинальная позиция. В метафизике - да. На форуме, кстати, это обсуждалось, не вижу смысла обсуждать это здесь.

PavelFirsov в сообщении #1627925 писал(а):

но крайне маргинальная позиция

И это, мягко скажем, не совсем так. Это сейчас модальный реализм вновь стал становиться более маргинальным. В 1990-2000ые это был вполне себе мейнстрим.

PavelFirsov в сообщении #1627925 писал(а):

Нет, если речь идет о фактах как частях реальности, то есть не о самом знании, а о реальном объекте этого знания.

Социологи могут самостоятельно разобраться в этом вопросе и спокойно развивают социологию научного знания. Без привлечения метафизиков. Второй год я изучаю в силу получаемого сейчас образования различные социологические науки и дисциплины, и я ни разу не встречал там упоминаний аналитической метафизики или их работ - как общетеоретические социологические науки (социологическая теория, макросоциология, микросоциология, количественные методы в социологии, качественные методы в социологии, методология и организация социологического исследования, экономическая социология, теории модернизации и т.д.), так и частные социологические науки (социология науки, социология культуры, социология города/социальная урбанистика, прикладной анализ медиа, социолингвистика, социология семьи, социология морали, социология организаций и т.д.) никак аналитическую метафизику не упоминают. Потому что нет причин для таких ссылок.

Собственно говоря, также как и физики справляются без мнения метафизиков.

Если честно, то дальнейший смысл вообще в этой теме отсутствует, так как не видно ни единого основания считать метафизику чем-то полезным для физиков, зато тема ушла в обсуждение неокантианства, философии математики и методологии социологии научного знания. То есть вообще не в ту степь. Давайте вернемся к теме. Пожалуйста, приведите какие-то основания и примеры того, чем конкретно может быть полезна аналитическая метафизика для физиков и развития физической науки. Только, будьте добры, не общими словами.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1627926 писал(а):

А с какой стати история--арт? Это социальная наука.

Сейчас уточнил тут.
Да, действительно, относится к социальным наукам.
В какой-то классификации ранее меня поразило, что археология с антропологией были отнесены к социальным наукам, а история - выведена.
Спасибо, что указали на эти мои ошибочные представления.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1627935 писал(а):

Да, действительно, относится к социальным наукам.

Просто социальные науки и гуманитарные науки в определенных обстоятельствах могут рассматриваться как пересекающиеся множества. Здесь (раздел Humanities that are also social sciences), к примеру, выделяются социальные науки, являющиеся одновременно и гуманитарными - антропология, археология, регионоведение, коммуникационные исследования и исследования медиа (включая журналистику), культурология, история, юриспруденция.

Корни этого следует искать в том, что в одних классификациях наук исторически было принято объединять социальные и гуманитарные (как в неокантианской философии с их науками о духе), в других - объединять гуманитарные и абстрактные науки, как в англоязычной традиции первой половины и середины 20 века: отсюда можно встретить и то, что философские науки относят то к гуманитарным, то к абстрактным, и то, что иногда в одном списке можно обнаружить математику с искусствоведением.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627925 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1627905 писал(а):

Конструирование научного знания и фактов в рамках научного знания - это предмет социологии научного знания и социологии науки. Не метафизики.

Нет, если речь идет о фактах как частях реальности, то есть не о самом знании, а о реальном объекте этого знания.

В том месте, которое Вы цитируете, прямо сказано именно о самом "научном знании", т.е. отнюдь не о "фактах как частях реальности" и не об "объекте знания". Почему Вы в своём возражении переводите разговор на другой предмет? Тем более, что он так и не получил внятного определения с Вашей стороны.