Нуждается ли физика в метафизике?

[Dmitriy40]

PavelFirsov в сообщении #1627884 писал(а):

(метафизика - раздел философии)

По моему это всё что достаточно знать о метафизике в рамках данной темы.

[PavelFirsov]

Ghost_of_past в сообщении #1627933 писал(а):

Я читал. Это не доказательства, это рассуждения.

Признаюсь, я впечатлен. Впервые встречаю не профессионального философа, который читал эту книгу Сайдера. Даже среди знакомых мне коллег-философов ее читало не так много людей.
Я не прошу Вас вдаваться в детали, но мне очень интересно, почему его аргументы не показались Вам убедительными? Мне они такими кажутся.

Ghost_of_past в сообщении #1627933 писал(а):

В современной философии математики - нет, в настоящее время это маргинальная позиция. В метафизике - да. На форуме, кстати, это обсуждалось, не вижу смысла обсуждать это здесь.

Неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Есть результаты весьма авторитетного опроса 2020 PhilPapers Survey, где о приверженности платонизму заявило около 53 % опрошенных профессиональных философа, специализирующихся в философии математики и 51,7 % специалистов в метафизике.
Эти результаты доступны по ссылке https://survey2020.philpeople.org/survey/results/all

Ghost_of_past в сообщении #1627933 писал(а):

И это, мягко скажем, не совсем так. Это сейчас модальный реализм вновь стал становиться более маргинальным. В 1990-2000ые это был вполне себе мейнстрим.

Вы меня заинтриговали. Это область моих профессиональных интересов, и я почти уверен, что знаю всех публиковавшихся приверженцев модального реализма поименно. Их можно пересчитать по пальцам одной руки. Мне было бы крайне любопытно узнать, откуда у Вас сведения, что "это был вполне себе мейнстрим". Мне это кажется совершенной фантастикой.

Ghost_of_past в сообщении #1627933 писал(а):

Если честно, то дальнейший смысл вообще в этой теме отсутствует, так как не видно ни единого основания считать метафизику чем-то полезным для физиков, зато тема ушла в обсуждение неокантианства, философии математики и методологии социологии научного знания. То есть вообще не в ту степь. Давайте вернемся к теме. Пожалуйста, приведите какие-то основания и примеры того, чем конкретно может быть полезна аналитическая метафизика для физиков и развития физической науки. Только, будьте добры, не общими словами.

Здесь я с Вами соглашусь, поскольку из Вашего вопроса очевидно, что тема слишком растянулась. Вы спрашиваете, "чем конкретно может быть полезна аналитическая метафизика для физиков и развития физической науки". Но в одном из предыдущих сообщений я говорил, что "возможно, мне следовало написать более пространно, что метафизика нужна для более полного и глубокого понимания наиболее общих и абстрактных аспектов того, о чем говорят физические теории - т. е. физической реальности".

Во избежание путаницы и для удобства потенциальных читателей форума я сформулирую свою позицию чуть более строго:
1. В мире существует объективная фундаментальная структура, которую изучают как фундаментальные естественные науки, так и метафизика, математика и логика. Все они изучают фундаментальные факты, но это факты разного типа. Это не только моя позиция, но и позиция известного метафизика Теодора Сайдера, которую он подробно аргументировал в книге "Writing the Book of the World". Желающие могут найти ее в сети.
2. Понимание - это особая разновидность пропозиционального знания. Оно состоит не просто в знании фактов, но в знании фактов разного типа и взаимосвязи между ними.
3. Из п. 1 и п. 2 следует, что метафизика углубляет наше понимание реальности, поскольку дает знание особого типа фактов, о которых не говорят другие дисциплины. Она углубляет и понимание физики постольку, поскольку говорит о других аспектах той же самой структуры, которую изучает физика.
Какого именно типа факты изучает метафизика можно узнать, например, из книги Кононова Е. А. "Аналитическая метафизика", главы которой посвящены "факторам истинности, универсалиям, конкретным партикуляриям, абстрактным объектам, фиктивным объектам, событиям, сущности, базированию, возможным мирам, контрфактическим кондиционалам, диспозициям, причинности, законам природы, материальной композиции и конституции, времени, пребыванию объектов во времени, физикализму, тождеству личности во времени и свободе воли". Кому это интересно могут обратиться также к книге Фролова К. Г. "Горизонты возможного" или к самому подробному учебнику по метафизике из существующих Koons R. C., Pickavance T. H. "The Atlas of Reality: A Comprehensive Guide to Metaphysics".

[Ghost_of_past]

PavelFirsov в сообщении #1627967 писал(а):

Я не прошу Вас вдаваться в детали, но мне очень интересно, почему его аргументы не показались Вам убедительными? Мне они такими кажутся.

Пожалуйста, напомните мне и я на следующей неделе отвечу Вам в ЛС касательно этой аргументации.

PavelFirsov в сообщении #1627967 писал(а):

Неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Есть результаты весьма авторитетного опроса 2020 PhilPapers Survey, где о приверженности платонизму заявило около 53 % опрошенных профессиональных философа, специализирующихся в философии математики и 51,7 % специалистов в метафизике.
Эти результаты доступны по ссылке https://survey2020.philpeople.org/survey/results/all

Во-первых, у Вас прямо по ссылке написано, что опрос не сопоставим с предыдущими лонгитюдными исследованием. С точки зрения социологической методологии проведения опросов на этом уже можно заканчивать обсуждение такого опроса, если при этом по этой тематике делались лонгитюдные исследования. Почему нельзя посмотреть нормальные метаанализы по самим работам по философии математики, честно говоря, я не знаю.

Во-вторых, я прямо сразу открыл ссылку и вижу вопрос: "Abstract object: platonism or nominalism". За вариант платонизма 38,38%, за вариант номинализма 41,85%. На 99% доверительном интервале здесь номинализм выигрывает со статистической значимостью. Если берем только философию математики, то там объем выборки меньше 30 человек - по такой выборке никаких выводов вообще делать нельзя категорически.

В-третьих, исследование совершенно не репрезентативно. Открываем географию по гражданству: 859 опрошенных из США, 89 в Германии - а Вас не смущает, что на самом деле в Германии в сфере философских наук/дисциплин в академической среде занято почти столько же, сколько в США, а в опросе выходцев из США в 10 раз больше? По месту работы еще хуже: 1004 человека в США и 56 человек в Германии. И так далее, и так далее. За такой опрос студентам-бакалаврам по любым социальным наукам ставится жирный неуд.

PavelFirsov в сообщении #1627967 писал(а):

В мире существует объективная фундаментальная структура, которую изучают как фундаментальные естественные науки, так и метафизика, математика и логика.

Это утверждение не доказано.

PavelFirsov в сообщении #1627967 писал(а):

метафизика углубляет наше понимание реальности, поскольку дает знание особого типа фактов, о которых не говорят другие дисциплины

Это опять как раз общие слова.

Стоит ли удивляться, что тема зашла в полный тупик, когда не приводятся конкретные примеры? Пожалуйста, приведите конкретный пример, чем работающему физику реально в его работе может помочь метафизика. Ну или например, социологу. Только я Вас очень прошу именно конкретный пример. Не общие абстрактные рассуждения.

[PavelFirsov]

Ghost_of_past в сообщении #1627971 писал(а):

Во-первых, у Вас прямо по ссылке написано, что опрос не сопоставим с предыдущими лонгитюдными исследованием. С точки зрения социологической методологии проведения опросов на этом уже можно заканчивать обсуждение такого опроса, если при этом по этой тематике делались лонгитюдные исследования. Почему нельзя посмотреть нормальные метаанализы по самим работам по философии математики, честно говоря, я не знаю.

В результатах исследования есть раздел Longitudinal analysis https://survey2020.philpeople.org/surve ... ngitudinal
Accept or lean towards: Platonism 39.31% 37.19% 2.12 -0.57
Accept or lean towards: nominalism 37.7% 36.73% 0.97 0.57
Этого достаточно для опровержения того, что платонизм является маргинальной позицией. Возможно у Вас как у социолога есть свои вопросы к этому исследованию, но тут я ничего не могу Вам ответить, поскольку социологом не являюсь. Но как философ скажу, что платонизм это никак не маргинальная позиция и в его пользу есть весьма убедительные и признанные в философском сообществе аргументы. Вот модальный реализм - это маргинальная позиция, что признают и сами его сторонники.

Ghost_of_past в сообщении #1627971 писал(а):

Стоит ли удивляться, что тема зашла в полный тупик, когда не приводятся конкретные примеры? Пожалуйста, приведите конкретный пример, чем работающему физику реально в его работе может помочь метафизика. Ну или например, социологу. Только я Вас очень прошу именно конкретный пример. Не общие абстрактные рассуждения.

У меня такое ощущение, что Вы не читаете мои сообщения полностью. Поэтому я во второй раз процитирую сам себя, хотя это довольно утомительно: "возможно, мне следовало написать более пространно, что метафизика нужна для более полного и глубокого понимания наиболее общих и абстрактных аспектов того, о чем говорят физические теории - т. е. физической реальности". Кроме того, в самом первом сообщении темы я специально написал "Я не имею в виду, что физикам нужна метафизика непосредственно для их работы. Они прекрасно могут обойтись и обходятся без нее. В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий". Но Вы уже в который раз требуете "приведите конкретный пример, чем работающему физику реально в его работе может помочь метафизика". Это странно.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627967 писал(а):

1. В мире существует объективная фундаментальная структура, которую изучают как фундаментальные естественные науки, так и метафизика, математика и логика.

Это утверждение не просто не доказано, т.е. может считаться предметом религиозной веры. Это утверждение ещё и непонятно о чём, т.е. это можно считать верой не пойми во что. Это похуже чайника Рассела, поскольку тот определён всё же достаточно понятным образом.

PavelFirsov в сообщении #1627967 писал(а):

2. Понимание - это особая разновидность пропозиционального знания. Оно состоит не просто в знании фактов, но в знании фактов разного типа и взаимосвязи между ними.

Понимание - это знание способов применения. Знания фактов и "взаимосвязей" между ними (что это вообще такое?) с моей точки зрения совершенно недостаточно.

[Ghost_of_past]

PavelFirsov в сообщении #1627976 писал(а):

Этого достаточно для опровержения того, что платонизм является маргинальной позицией

Речь шла о философии математики, а не о всей философии и в частности про аналитическую метафизику я сказал совсем другое. У Вас в исследовании по философии математики не набираются нормального объема выборки. Тогда зачем ссылаться на такое исследование?! И я повторюсь: легко посмотреть нормального качества метаанализы статей по философии математики: никого опрашивать никак не надо тогда.

PavelFirsov в сообщении #1627976 писал(а):

результатах исследования есть раздел Longitudinal analysis

При этом объемы выборки в лонгитюдном исследовании в 2020 году лишь 40% от объема выборки всего исследования 2020 года. Это уже не лонгитюдное исследование, а издевательство. Каким методом тогда достраивалась панель и как вообще это можно называть лонгитюдным исследованием, если больше половины опрошенных в 2020 году не являются лонгитюдными панелистами?!

PavelFirsov в сообщении #1627976 писал(а):

Возможно у Вас как у социолога есть свои вопросы к этому исследованию

Вопросов уже нет. Данные, полученные на так плохо проведенном опросе, просто нельзя использовать. Сам опрос с множественными нарушениями методологии социологического исследования.

PavelFirsov в сообщении #1627976 писал(а):

"возможно, мне следовало написать более пространно, что метафизика нужна для более полного и глубокого понимания наиболее общих и абстрактных аспектов того, о чем говорят физические теории - т. е. физической реальности"

Что же, это облегчает мою задачу. Нет, метафизика совершенно не нужна физикам для их работы и ни для какого-либо более глубокого научного понимания реальности. И социологам не нужна. Единственные в науке для кого метафизика может представлять интерес - это сами философы.

[GAA]

Ghost_of_past в сообщении #1627921 писал(а):

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Большинство исследователей и до 20 века знали, что любой познавательный опыт, основанный на наблюдениях/экспериментах, не совершенен. Совершенная только логика и математика.

Да, конечно, это так. Но на самом деле в более-менее адекватном виде сложились как раз в 18 веке - при Канте и его современниках. К концу 19-началу 20 веков конечно речь шла уже о куда более поздних интерпретациях, поэтому отсюда и смена кантианства на неокантианство.[/url]

Я всегда думал, что это понимание возникло ещё у древних греков. Т.е. это не является отличительной чертой кантианства.
Какие особенности учения Канта привели к созданию организмической теории? (Чего-то не сводящегося к своим частям.) Почему не диалектические материалисты, не гегельянцы, или даже древние греки?

Энгельс в СТАРОМ ПРЕДИСЛОВИЕ К «[АНТИ]- ДЮРИНГУ». О ДИАЛЕКТИКЕ писал(а):

Процесс этот в значительной степени уже происходит, в особенности в биологии. Он может быть сильно сокращен, если представители теоретического естествознания захотят поближе познакомиться с диалектической философией в ее исторически данных формах. Среди этих форм особенно плодотворными для современного естествознания могут стать две.
Первая — это греческая философия. Здесь диалектическое мышление выступает еще в первобытной простоте, не нарушаемой теми милыми препятствиями, которые сама себе создала мета физика XVII и XVIII веков — Бэкон и Локк в Англии, Вольф в Германии — и которыми она заградила себе путь от понимания единичного к пониманию целого, к постижению всеобщей связи вещей. У греков — именно потому, что они еще не дошли до расчленения, до анализа природы, — природа еще рассматривается в общем, как одно целое. Всеобщая связь явлений при роды не доказывается в подробностях: она является для греков результатом непосредственного созерцания. В этом недостаток греческой философии, из-за которого она должна была впоследствии уступить место другим воззрениям. <..>
Второй формой диалектики, особенно близкой как раз немецким естествоиспытателям, является классическая немецкая философия от Канта до Гегеля. Здесь уже кое-какое начало положено, ибо также и помимо упомянутого уже неокантианства становится снова модой возвращаться к Канту. С тех пор как открыли, что Кант является творцом двух гениальных гипотез, без которых нынешнее теоретическое естествознание не может ступить и шага, — а именно приписывавшейся прежде Лапласу теории возникновения солнечной системы и теории замедления вращения земли благодаря приливам, — с тех пор Кант снова оказался в должном почете у естествоиспытателей. Но учиться диалектике у Канта было бы без нужды утомительной и неблагодарной работой, с тех пор как в произведениях Гегеля мы имеем обширный компендий диалектики, хотя и развитый из совершенно ложной исходной точки. <...>

Ghost_of_past в сообщении #1627921 писал(а):

GAA в сообщении #1627914 писал(а):

Все философские школы отрицали примитивный редукционизм. В том числе и диалектический материализм.

Да, верно. Но это сейчас, а не в конце 19-начале 20 веков.

Энгельс в черновике «О «МЕХАНИЧЕСКОМ» ПОНИМАНИИ ПРИРОДЫ» писал(а):

Самое комичное — это то, что приравнение «материалистического» и «механического» идет от Гегеля, который хотел унизить материализм эпитетом «механический». Но дело в том, что критикуемый Гегелем материализм — французский материализм XVIII века — был действительно исключительно механическим, и по той весьма естественной причине, что в то время физика, химия и биология были еще в пеленках и отнюдь не могли служить основой для некоторого общего воззрения на природу. Точно так же у Гегеля заимствует Геккель перевод выражения causae efficientes через «механически действующие причины» и выражения causae finales — через «целесообразно действующие причины»; но Гегель понимает здесь под словом «механический» — слепо, бессознательно действующий, а не механический в геккелевском смысле. При этом для самого Гегеля все это противоположение до такой степени является превзойденной точкой зрения, что он даже не упоминает о нем ни в одном из обоих своих изложений причинности в «Логике» и затрагивает его только в «Истории философии», в тех местах, где оно выступает как исторический факт (следовательно, у Геккеля мы имеем здесь чистое недоразумение, результат поверхностности!), и совершенно мимоходом при рассмотрении телеологии («Логика», III, II, 3) 39, где об этом противоположении упоминается как о той форме, в которой старая метафизика формулировала противоположность между механизмом и телеологией. Вообще же он трактует указанное противоположение как давно уже преодоленную точку зрения. Таким образом, Геккель просто неверно списал у Гегеля, радуясь тому, что он здесь, как ему показалось, нашел подтверждение своей «механической» концепции, и этим путем он приходит к тому блестящему результату, что когда естественный отбор создает у того или другого животного или растения какое-нибудь определенное изменение, то это происходит благодаря causa efficiens; если же это самое изменение вызывается искусственным отбором, то это происходит благодаря causa finalis! Зоотехник есть causa finalis!
Конечно, диалектик калибра Гегеля не мог путаться в пределах узкой противоположности между causa efficiens и causa finalis. А для теперешней стадии развития науки всей бесплодной болтовне об этой противоположности кладет конец то обстоятельство, что мы знаем из опыта и теории, что материя и ее форма бытия — движение — несотворимы и, следовательно, являются своими собственными конечными причинами; между тем как у тех отдельных причин, которые на отдельные моменты времени и в отдельных местах изолируют себя в рамках взаимодействия движения вселенной или изолируются там нашей мыслью, не прибавляется решительно никакого нового определения, а лишь вносящий путаницу элемент в том случае, если мы их называем действующими причинами. Причина, которая не действует, не есть вовсе причина.
<..>
Когда химия порождает белок, химический процесс выходит за свои собственные рамки, как мы видели это выше относительно механического процесса. Он вступает в некоторую более богатую содержанием область — область органической жизни. Физиология есть, разумеется, физика и в особенности химия живого тела, но вместе с тем она перестает быть специально химией: с одной стороны, сфера ее действия ограничивается, но, с другой стороны, она вместе с тем поднимается здесь на некоторую более высокую ступень.

Можно привести и другие высказывания Энельса в тос же духе, но вроде все читали и бессмысленно цитировать на форуме. Цитаты из Энгельса приведены потому что

GAA в сообщении #1627865 писал(а):

Виталий Мацарски в статье «Наш удивительный JBS» [Троицкий вариант, 2020, сентябрь] писал(а):

<...>а в 1939 году написал обширное предисловие к переводу на английский труда Фридриха Энгельса «Диалектика природы».

Непосвящённому читателю кажется, что если влияние неокантиацев на изменение/формирование методологии биологии и было, то не в связи с особенностями этой теории, а потому что их [или Канта] просто читали, а других — нет.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627976 писал(а):

В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий

Правильно ли я понял, что Вы настаиваете на положительном ответе на заглавный вопрос темы, с учётом вот этого уточнения?

Необходимость для кого или для чего? Физикам, как мы выяснили, метафизика не нужна не только "для работы", но и "для более глубокого понимания своих теорий". Не потому что им не нужно более глубокое понимание, а потому что они не считают Ваше понимание хоть сколько-нибудь глубоким. Самим метафизикам? Так это только их собственные проблемы, что вместо нормального понимания им требуется какая-то странная игра в "умные" слова.

[Ghost_of_past]

GAA в сообщении #1627980 писал(а):

Я всегда думал, что это понимание возникло ещё у древних греков.

Греки заложили самую основу, но потом эту основу фактически пришлось восстанавливать заново с Ренессанса и удалось это только к эпохе Просвещения. Кант в этом плане был просто первым, кто уже более четко это сформулировал, опираясь на ту самую восстановленную основу.

GAA в сообщении #1627980 писал(а):

Почему не диалектические материалисты, не гегельянцы

И Гегель, и последующие гегельянцы и неогегельянцы, и сторонники диамата (который еще сильнее развивал идеи Гегеля) по сути развивали идеи того же самого Канта. Так что в этом смысле неокантианство отличалось от них подходом и деталями, но и неокантианцы, и неогегельянцы, и сторонники диамата продолжали дело Канта, если мы говорим именно про гносеологию и эпистемологию. Если вдаваться в подробности, то разница была именно в подходах - например, неогегельянцы были сторонниками построения единой научной картины мира через применение философских абстракций (это прямо в точку этой темы), а неокантианцы были сторонниками формализации знания через математику (Марбургская школа) или автономизации методологии частных наук (Фрайбургская/Баденская школа). У диамата были свои особенности в подходах к эпистемологии.

Если мы про работы Энгельса, то они как раз и писались в эпоху зарождения и расцвета неокантианства, и параллельного развития самого диалектического материализма, так что здесь все упоминания в текстах логичны. Тот же "Анти-Дюринг" вышел впервые, кажется, в 1878 году, а третье и окончательное пожизненное в середине 1890ых. Это как раз то время. И первое влияние неокантианства на методологию биологии уже началось тогда, но перелом - с конца 1910ых и до середины 1930ых.

GAA в сообщении #1627980 писал(а):

Непосвящённому читателю

Понимаю. Тут конечно и я малость косноязычен, но важно и то, что тема такая обширная, что её в формате темы на форуме не особо легко рассказать. Mea culpa.

GAA в сообщении #1627980 писал(а):

а других — нет.

Других тоже читали. Диалектический материализм, например, тоже оказывал существенное влияние на развитие методологии биологических наук (про неогегельянство, честно признаюсь, не в курсе), просто так как разговор шел конкретно про неокантианство и я дал ссылку именно на диссертацию про неокантианство. Аналогичные работы есть и по диамату.

GAA в сообщении #1627980 писал(а):

что их [или Канта] просто читали

Не только Канта, но и конечно же самих неокантианцев. Но дело не только в том, что просто читали, но и напрямую ссылались на неокантианские работы люди, развивавшие методологию биологии. И не только биологии: возьмите того же Ясперса - он был не только психолог и психиатр, но и человек, занимавшийся вопросами методологии психиатрии. Он в своих работах прямо ссылался на рассуждения и выводы Виндельбанда, крупнейшего неокантианца.

[Mihaylo]

Если метафизика какбэ не связана с физикой, то и физика какбэ не связана с метафизикой. Можно такой вывод-то сделать? Или в философии это неоднозначно?

[george66]

Известный математический логик Крайзель сначала хотел заняться философией математики и с этим пришёл к Витгенштейну. Витгенштейн дал ему совет - прежде, чем заниматься философией математики, надо поучиться математике! В результате Крайзель стал хорошим математиком, а я стал уважать Витгенштейна.
С другой стороны, Крипке в возрасте 19 лет придумал модели Крипке, после чего ушёл в философию и всю жизнь философствовал. Возможно, решил, что сделал достаточно.

[Утундрий]

В общем, подытоживая: барабан метафизики столь эластичен, что не звучит.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1627984 писал(а):

Диалектический материализм, например, тоже оказывал существенное влияние на развитие методологии биологических наук

Особенно существенное - в Советском Союзе в 1948 году.

[Ghost_of_past]

(Диамат в СССР)

epros в сообщении #1628002 писал(а):

Особенно существенное - в Советском Союзе в 1948 году.

Речь же была не про Советский Союз - советский вариант диамата навязывался политической силой, да и к оригинальному диамату имел очень сложное отношение. Ну и плюс речь про чуть более ранние времена. Свою некоторую положительную роль в развитие методологии ряда наук диамат в свое время тоже сыграл.

Подчеркну: я ни разу не сторонник диамата. Так что мой комментарий совершенно нейтрален в этом плане.

[Mihaylo]

Не забываем социальную функцию философии - пудрение мозгов населению, а подготовка философов на кафедрах - подготовка профессиональных пудрителей мозгов. Хоть на Востоке, хоть на Западе. Делается с целью подавления мнения масс - это требуется для руководителей некоторых запущенных коллективов и для политиков.

Вот взять всё сказанное PavelFirsov и Ghost_of_past, в коих мы распознали любителей мудрости, то мы услышали много "новых" слов типа "неокантиантство", "диамат", однако, основной посыл от нас они не слышат, не понимают. А я более чем уверен, что всю эту чепухандию - историю философии учить - это просто тренировка памяти и усидчивости, не более. Это ерунда!

Тут важнее умение не срываться на ругань, показать себя умным и продолжать гнуть свою линию - этого не достигнешь чтением философской литературы.