2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение31.01.2024, 21:08 


12/07/15
01/12/24
3317
г. Чехов
У нас у всех есть некий нейронный опыт (позвольте такой термин). Мы нахватались всяких культурных вещей типа "все мужики козлы!", "золотой мииллиард", "англосаксонские замыслы", "жидо-масонские замыслы", "философия - это любовь к рассуждениям", "философия - это наука". Стоит какому-нибудь философу произнести эти заклинания, сразу мозг отключается. Не у всех, конечно.

Это неверные обобщения.

Надо садиться, разбирать факты и только потом обобщать, и обязательно проверять сходимость обобщения с фактами.

То, как себя ведут философы, никуда не годится. И в этой теме все повторяется, это ожидаемо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение31.01.2024, 21:37 


31/01/24
796
Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):
Лично для меня такое положение дел видится ненормальным.


С этим согласен.

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):
объяснять им всё-таки свои теории приходилось. Несмотря на их разделение "понимание - объяснение".


Думаю, что топикстартеру совершенно не удалось самому объяснить, при чем тут неокантианство.

Даже в Германии были две разные неокантианские школы - Марбургская и Баденская. Марбургская школа основывалась на том, что математика - высшая форма науки, и поэтому остальные науки по степени формализации должны стремиться именно к стандартам математики, как это называлось к "максимально формализованному категориально мыслимому бытию". Именно эту традицию впитала аналитическая философия, именно она породила и различные виды формальной философии.

А вот в Баденской школе в контексте философии науки вводилось деление наук на естественные (о природе) и социогуманитарные (о духе), которые отличаются между собой по методологии - естественные науки используются номотетическую методологию, т.е строятся на основе изучения законов природы, а социогуманитарные идиографическую методологию, т.е. работают с уникальными неповторяющимися явлениями. Именно номотетическую методологию стали называть термином объяснение, а идиографическую - пониманием.

Очень быстро (к концу 1930ых) стало ясно, что такое деление не работает и сейчас такой подход остался только в методологии социологии и ряда связанных социальных наук (political science, культурология, этнография/этнология и т.п.), где было такое разделение объяснения и понимания по типу исследований - в количественных исследований использовалась номотетическая методология, а в качественных - идиографическая. Но и там это почти закончилось в 1980-90ые.

Я сам не очень понимаю, зачем ТС вообще вспомнил про неокантианство и в каком из этих ключей, так что здесь ему стоит прояснить свою позицию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение31.01.2024, 21:55 
Аватара пользователя


11/12/16
13859
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1627838 писал(а):
Очень быстро (к концу 1930ых) стало ясно, что такое деление не работает и сейчас такой подход остался только в методологии социологии и ряда связанных социальных наук (political science, культурология, этнография/этнология и т.п.), где было такое разделение объяснения и понимания по типу исследований - в количественных исследований использовалась номотетическая методология, а в качественных - идиографическая. Но и там это почти закончилось в 1980-90ые.


Насколько понимаю, классификация наук сейчас принята близкая к описанной: естественные, социальные и т.н. arts (история, литературоведение и прочие гуманитарные). Но классификсция производится не по методу, а по предмету, что как-то более надежно.

-- 31.01.2024, 21:58 --

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):
Ghost_of_past в сообщении #1627703

писал(а):
Они добились достижений в социальных и гуманитарных науках: базовая методология экономики, социологии, психологии и целого ряда других наук впитала в себя неокантианство и переосмыслило его. Об этом много говорят социологи: 1, 2 Я спрашивал про естественные науки, а не гуманитарщину, и вроде бы в процитированном вами это есть. Но всё равно спасибо.


Я бы попросил! Не относить экономику к "гуманитарщине".
Напомню, что экономика, в числе прочего, это задняя дверь, через которую математики получают Нобелевские премии :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение31.01.2024, 22:02 


31/01/24
796
EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):
Насколько понимаю, классификация наук сейчас принята близкая к описанной: естественные, социальные и т.н. arts (история, литературоведение и прочие гуманитарные).


По сути эта классификация в философии науки существует с начала 20 века и постоянное меняется: кто-то выделяет 3 блока наук, кто-то 4, кто-то 5. Но в целом самое деление устойчивое и не исчезает, только трансформируется.

EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):
Но классификсция производится не по методу, а по предмету, что как-то более надежно.


Да, по предмету/объекту - основная. Есть еще по методам, методологическим концепциям, функциям, но это скорее более вспомогательные. При этом классификация по методу и по предмету/объекту не совпадают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение31.01.2024, 22:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8515

(Про Эйнштейна и понимание)

Dan B-Yallay в сообщении #1627830 писал(а):
Я вообще сторонник Эйнштейновского "критерия фальсифицируемости понимания".
По гиперссылке на goodreads, пропавшей при цитировании, написано следующее:
Цитата:
“If you can't explain it to a six year old, you don't understand it yourself.”
― Albert Einstein
Эти слова приписывают то Эйнштейну, то Фейнману. На самом деле это цитата из романа Курта Воннегута "Колыбель для кошки".
Курт Воннегут писал(а):
– Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.
– Выходит, я глупей восьмилетнего ребенка, – уныло сказала мисс Пефко. – Я даже не знаю, что такое шарлатан.
К слову, роман этот - сатирический, а фигура доктора Хониккера - утрированный до гротеска образ "кабинетного ученого". Этот персонаж полностью лишен моральных принципов и не интересуется последствиями своих действий. В романе Хониккер изобретает вещество, способное уничтожить мир при контакте с обычной водой, и хранит его на полочке в своем доме, в бутылке с надписью "опасно". Такими писатель увидел ученых из Манхэттенского проекта. В том, что они такими отнюдь не были, легко убедиться, прочитав, например, книгу Роудса "Создание атомной бомбы". А Эйнштейн к тому же вообще не участвовал в Манхэттенском проекте. Так что ассоциировать Эйнштейна с Хониккером, даже таким косвенным образом - не только ошибка, но и несправедливость.

Что касается сути высказывания. С удовольствием послушал бы, как кто-то объясняет шестилетнему ребенку, что такое исключительные простые группы Ли, а лучше - как устроена каждая из них в отдельности и чем она отличается от других. На всяких случай напомню, что объяснить - значит не просто рассказать, а рассказать так, чтобы слушатель понял. И чтобы потом можно было убедиться, что он понял.


(про Нобелевские премии)

EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):
Напомню, что экономика, в числе прочего, это задняя дверь, через которую математики получают Нобелевские премии
В своем роде даже дважды задняя дверь. Потому что Нобелевской премии по экономике не существует. Существует Премия Шведского национального банка по экономическим наукам памяти Альфреда Нобеля. В отличие от Нобелевских премий, вручаемых с 1901 года, она учреждена только в 1969 году. Хотя, конечно, ее создатели сознательно "пристроили" свою премию к Нобелевским, как новый флигель в древнему замку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 00:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059

(Про простые группы Ли в 6 лет)

Anton_Peplov в сообщении #1627848 писал(а):
Что касается сути высказывания. С удовольствием послушал бы, как кто-то объясняет шестилетнему ребенку, что такое исключительные простые группы Ли, а лучше - как устроена каждая из них в отдельности и чем она отличается от других. На всяких случай напомню, что объяснить - значит не просто рассказать, а рассказать так, чтобы слушатель понял. И чтобы потом можно было убедиться, что он понял.
По мне - так слишком серьёзное требование к выражению, взятому в кавычнки. Что касается сути выражения - независимо от авторства и его морально-этических качеств - то она проста: если кто-либо заявляет, что он чего-то там понял или может помочь понять, но при этом не может обьяснить что именно, то пусть курит в сторонке и не отвлекает людей от дела.
Фраза "заткнись и вычисляй" появилась не на пустом месте.

PS. 6-летний возраст слушателя объяснений, очевидно, был для гротескности. Все вопросы по этому поводу лучше адресовать автору К. Воннегуту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8515

(Про понимание)

В целом я согласен: кто не может объяснить (достаточно подготовленному слушателю), тот не понимает. Просто не нужно цеплять к этому житейскому наблюдению ни великих физиков, ни детей дошкольного возраста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 00:56 


02/07/23
118
Anton_Peplov

(Оффтоп)

Позвольте слегка не согласиться: ведь суть самой фразы именно в объяснении заведомо неподготовленному слушателю. И здесь как раз и возникает проблема - объяснить что-либо можно лишь тому слушателю, кто желает адекватно воспринимать рассказанное. В противном случае все выльется в две не очень хорошие возможности: первая это необозримо огромный учебный курс, посвященный вопросу, о котором мы рассказываем, от начала и до конца, причем начало будет бесконечно далеким от сути вопроса, потому что в этом курсе должны будут вводиться все необходимые понятия с полного нуля не исключая истории вопроса (в том числе и ранней). Причем этот момент уже сам по себе не очень хорош, т.к. почему-то автоматически подразумевает знание всего этого внешнего - а ведь это совсем не так. Скажем, не особенно нужно топологу, занимающемуся $SU$-бордизмами, знать досконально историю топологии, откуда она появилась у людей "из быта" и почему вдруг пришли к каким-то там бордизмам с какой-то там специальной унитарной структурой, и почему это вообще вдруг важно. Тем более уметь это объяснять. А ведь без такого объяснения истории (само существование которого, конечно, любому специалисту очевидно) и важности (а это вообще спекулятивная и субъективная тема) любые объяснения будут неполны. И это мы еще не касались самих пререквизитов, которые потребуют минимум несколько лет непрерывных объяснений, даже желающему слушателю (про нежелающих и говорить нечего). Вторая возможность - рассказать все настолько примитивно и без деталей, что это уже не будет объяснением. Видимо, это и имеют в виду адепты "восьмилетних" слушателей. Однако такие "объяснения", говоря мягко, не в почете у любого специалиста.

Если же рассматривать фразу без привязки к заведомо неподготовленному слушателю, то тоже тривиально - ну да, начиная с какого-то момента подготовленности любой исследователь сможет рассказать о своей задаче так, что слушатель указанного уровня все поймет. Это и ежу понятно. А критерии понимания исследователем своей области тоже известны и да, доклады со статьями туда и входят - как раз для того, чтобы исследователь продемонстрировал это свое понимание всем остальным. Все исследователи это делают, делали и будут делать, и сам человек заинтересован в том, чтобы его понимали. В противном случае, конечно, результаты человека будут под сомнением (примеры присутствуют).

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11312
Hogtown
EUgeneUS в сообщении #1627841 писал(а):
Насколько понимаю, классификация наук сейчас принята близкая к описанной: естественные, социальные и т.н. arts
Мне кажется, что точнее:
Л.Д.Ландау писал(а):
Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные.
"Арты", по определению. не науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 01:41 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
Ghost_of_past в сообщении #1627805 писал(а):
Конкретно глава 3, разделы 5, 6 и 7.
Я просмотрел разделы 3—7 главы 3. В текстах имеются заявления о «кантианстве» указанных исследователей, но никакого прямого подтверждения этим заявлениям я не нашёл. В чем их кантианство? Конечно нужно обращаться к первоисточникам, но раз уж Вы отослали к конкретным разделам диссертации, то не могли простыми словами пояснить, что из кантианства помогло в работе указанным исследователям. (Про неокантианство говорить вообще нет смысла.)

(Некоторые цитаты из диссертации Maurizio Esposito “Between Holism and Reductionism: Organismic Inheritance and the Neo-Kantian Biological Tradition in Britain and the USA, 1890-1940”, 2011)

Цитата:
Холдейн-отец оставил свои последние размышления о наследственности в одном из своих самых кантианских произведений; «Философия биолога». Здесь Холдейн еще раз поддержал возможность приобретенных признаков как источника новизны в эволюции; этот отрывок стоит процитировать полностью.
    «В приобретении нового признака организм столь же активен, как и окружающая среда, и если бы это было не так, новые признаки не передавались бы потомкам. Эволюцию можно интерпретировать только в свете чисто биологической концепции жизни, охватывающей окружающую среду. <...> Приобретение нового характера — всегда чисто биологическое явление, как и сама жизнь. Мне кажется, что споры о том, в какой степени могут быть унаследованы приобретенные признаки, в основном связаны с непониманием того, что подразумевает приобретение нового признака. Если мы попытаемся объяснить приобретение простым влиянием окружающей среды, мы всегда сможем показать, что здесь задействован наследственный фактор. В биологической интерпретации мы никогда не сможем отделить организм от окружающей среды. Точно так же приписывание в индивидуальном развитии всех взрослых признаков физической и химической структуре зародышевого материала предполагает, что мы можем описать жизнь как принадлежащую физической и химической структуре отдельно от окружающей среды. Этого мы, конечно, не можем сделать. Хромосомы и хромомеры живой зародышевой клетки являются выражением всей ее жизни, и ее дальнейшая жизнь в существенной связи с эмбриональной и взрослой средой дает единственный ключ к пониманию их истинной природы.»
<...>
Общества, как и живые организмы, были целеустремленными образованиями, в которых части и целое находились в постоянных, непреодолимых отношениях. Исходя из своей неокантианской организменной концепции жизни, концепции, основанной на его физиологических открытиях, а также его философских убеждениях, Холдейн не только критиковал медицинские науки и современные концепции наследственности, но также применил организменные представления к британскому капитализму. Как хорошо выразился Стёрди: «Холдейн рассматривал демонстрацию биологической телеологии как способ подтверждения своего метафизического мировоззрения со всеми последствиями, которые, по его мнению, имели место для социальной теории»; с Холдейном кантианская биофилософская традиция приобрела левый оттенок.
В тексте несколько раз повторяется «кантианство» в отношении Холдейн. В чём же здесь «кантианство»?
Цитата:
Томпсон начал свой великий труд «О росте и форме» с Канта: «О химии своего времени и поколения Кант заявил, что это наука, но не наука — eine Wissenschaft, aber nicht Wissenschcft [наука, но не знание]— ибо Критерий истинной науки заключался в ее отношении к математике. Конечно, Кант, к которому Томпсон обращается в этих первых строках, был не Кантом «Критики суждения», а самим Кантом, а именно Канта, влюбленного в физику Ньютона, геометрию Евклида и математику Лапласа. Однако, хотя современный читатель мог бы интерпретировать акцент Томпсона на важности математики в изучении живых существ, а также на то значение, которое он придавал физике и механизму для объяснения органических форм, важность, которую он приписывал геометрическим симметрии в морфологии - как чисто редукционистский и картезианский подход, Томпсон не предполагал этого. Действительно, использование и применение математики к биологическим проблемам считалось очень многообещающей стратегией для многих «холистических» теоретиков; существование некоторых простых геометрических форм и поддающихся количественному измерению физико-химических процессов не противоречило биологии организмов, и математизация морфологии не противоречила телеологическим подходам или позициям.
<...>
In brief, the morphologist, Thompson concluded, is, at the end: “...a student of physical sciences”
<...>
Наконец, Томпсон вполне соответствовал той традиции, которую я рассматриваю, не только потому, что Холдейн, Рассел или Woodger считали его частью своего сообщества, но и потому, что его тексты демонстрируют восхищение философией Канта, глубокое знание Гете и Кювье и полную приверженность доктрине организма в целом. Более того, как я покажу в следующем разделе, его философские убеждения и идеи о морфологии заставили его критически относиться к теориям наследственности, основанным на частицах — от Вейсмана до Менделя и далее. Наконец, теория трансформации Томпсона была, как мы увидим, ярким примером целостной эволюции; нетрадиционный синтез трансформаций Ламарка.
<...>
Биология Томпсона была результатом почтенной и до сих пор живой традиции, которая, от Аристотеля до Канта, формировала умы многих британских натуралистов.
Если что, то я также считаю, что «В каждом отделе естествознания есть лишь столько настоящей науки, сколько в нем математики», но я не кантианец :)
О своих политических взглядах он тогда говорил так: «Я диалектический материалист, но не коммунист». В подтверждение этих слов в 1937 году он опубликовал эссе «Диалектическое изложение эволюции», в 1938 году — брошюру «Марксистская философия и наука», а в 1939 году написал обширное предисловие к переводу на английский труда Фридриха Энгельса «Диалектика природы».
Не очень он похож на неокантианца. В методологию биологии он, возможно, и внёс вклад, но не философскими размышлениями, а применением математики.
Г. Э. Фельдман в заметке «ДЖЭЙ-БИ-ЭС»// Химия и жизнь, 1971, №3 писал(а):
JBS: «Естественный отбор должен быть охарактеризован прежде всего с количественной стороны»

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059

(Просто так)

Anton_Peplov в сообщении #1627861 писал(а):
В целом я согласен: кто не может объяснить (достаточно подготовленному слушателю), тот не понимает. Просто не нужно цеплять к этому житейскому наблюдению ни великих физиков, ни детей дошкольного возраста.

Мне непонятна такая реакция на форму, в которой выражено это самое житейское наблюдение, при том что у Вас не вызвал никаких претензий искромётный и противоречащий ему тезис ТС ниже:
PavelFirsov в сообщении #1627556 писал(а):
Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики. Я же утверждаю нужность метафизики для более глубокого понимания (как и сказано в первом сообщении темы), что не то же самое, что и объяснение. Знание того, например, что свойства - это универсалии, а не множества партикулярий это понимание углубляет, в независимости от того, может ли оно что-либо объяснить. Оно является новым знанием, которого не дают естественные науки. Поэтому несостоятельность моего примера с физической точки зрения никак не влияет на верность моего утверждения о том, что метафизика углубляет наше понимание.

Пожелание не упоминать великих и малолетних постараюсь учесть, но как получится. Возможно имеет смысл внести в правила форума запреты на упоминание:

- собак с пятыми ногами, коз с баянами при обсуждении чего-либо избыточного;
- ежей и пней при беседах о банальных и очевидных вещах;
- блекджеков и шлюх в разговорах об улучшении каких-либо показателей благосостояния каких-либо индивидуумов или слоёв населения.

и тд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 03:23 
Заслуженный участник


31/12/15
936
Вот я с возрастом всё чаще думаю "Почему законы природы именно такие и есть ли где-нибудь другие?" И тут метафизик говорит "Мы симуляция внутри компьютера!" Скукота. И тут он говорит "Я метафизик-хакер! Научился выходить из виртуальной машины, заходить в другие симуляции и выполнять произвольный код!" Вот это здорово, такая метафизика нам нужна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 06:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8515

(Dan B-Yallay)

Dan B-Yallay в сообщении #1627866 писал(а):
Мне непонятна такая реакция на форму, в которой выражено это самое житейское наблюдение, при том что у Вас не вызвал никаких претензий искромётный и противоречащий ему тезис ТС ниже:
Тезисы ТС я давно уже не читаю. А Ваш - прочитал. Считайте, что это издержки хорошей репутации.

Моя реакция на форму была резкой, потому что эта форма влияет на содержание. Основной посыл тезиса про шестилетнего ребенка, кмк, не в том, что способность объяснить - признак понимания. Он в том, что все на свете, включая любые разделы математики и физики, устроено так легко и просто, что это-де можно объяснить даже ребенку. И вот этим тезисом очень любят размахивать фрики. Мол, если доценты с кандидатами не в силах им втолковать в трех обыденных словах, почему электрон не падает на ядро, значит, сами не понимают. Шестилетнему ребенку же можно объяснить при должном понимании, сам Эйнштейн сказал. Или Фейнман. А вот свежая гениальная теория, что мир состоит из пластилиновых шариков, ребенку будет понятна, значит - что?.. Примерам несть числа, в том числе и на dxdy.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 07:22 
Аватара пользователя


11/12/16
13859
уездный город Н
Red_Herring в сообщении #1627864 писал(а):
"Арты", по определению. не науки.


Отнесение истории к не-наукам настолько странно, непривычно, что это даже дико.
Поэтому под русским термином "науки" я пониманию множество, в которое история входит.
Понимаю, что это не совпадает с английским термином science.

Red_Herring в сообщении #1627864 писал(а):
Мне кажется, что точнее: Л.Д.Ландау
писал(а):
Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные.


Фраза хорошая, мне тоже нравится. Но нужно понимать, что она полна снобизма. А снобизм - это недооценка противника.
Да, представители социальных наук сами давали повод для столь саркастичного отношения. И даже сейчас мы зачастую видим, что не смог описав свой предмет - как он устроен, они делают заявления космической значимости на тему - как он должен быть устроен. По моим наблюдениям этим чаще всего грешат политологи.
Однако, они работают над собой, трудятся.
И анализируя опасности, которые подстерегают человечество, основные опасности я вижу не от химии и физики (самое страшное они уже сделали), и не от бурно развивающейся генетики с биологией. И даже не от успехов в области ИИ. А от возможных успехов психологии и социологии. Там может так случиться, что благодаря этим успехам, все антиутопии первой половины XX-века покажутся добрыми сказками на ночь.
Так что приглядывать за ними нужно. Результаты их текущих успехов уже можно периодически наблюдать на улицах отдельных столиц. Такие дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нуждается ли физика в метафизике?
Сообщение01.02.2024, 07:56 
Аватара пользователя


29/05/17
806
EUgeneUS в сообщении #1627875 писал(а):
Но нужно понимать, что она полна снобизма.

Пожалуйста, уточните кому понимать. Академику АН СССР или нонейму с форума?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 265 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group