Скорость света

[Munin]

Someone в сообщении #928051 писал(а):

Утверждение, что некий "экспериментальный параметр" имеет конкретное значение (или значение из некоторого промежутка), для теории является высказыванием, принимаемым за истинное без доказательств, то есть, постулатом.

+1.

[vlapay]

Munin в сообщении #927985 писал(а):

Nemiroff в сообщении #927829 писал(а):

Мне бы больше так понравилось: из однородностей, относительностей и прочих "стей" можно вывести преобразования вида:


$$x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-fv^2}},\; t'=\frac{t - fvx}{\sqrt{1-fv^2}}$$


с неизвестным параметром $f$, а также в качестве следствия

$$u'_x =\frac{u_x-v}{1-fu_xv}$$

возможно подставить величину $f$ трёх разных видов:
...
- $f<0$ - это отвечает геометрии Евклида.

Это как? Из геометрии Евклида следуют такие формулы?

Цитата:

vlapay в сообщении #927966 писал(а):

Если это действительно разные теории, то в классической механики должны быть какие-то предсказания, которые принципиально нельзя получить в СТО при любом значении скорости света.

Нет, это заявление неверно. Мухлёж в слове "любом".

Если говорить о теориях и их проверке, то параметр $f=0$ и $f=\varepsilon>0$ экспериментально могут быть не различимы, если погрешность эксперимента превышает $\varepsilon,$ при этом теории всё-таки принципиально разные.

Вам уже ответили за меня, и вы согласились с этим высказыванием:

Someone в сообщении #928051 писал(а):

Видите ли, Вы путаете физический мир и теорию. Это в физическом мире есть физические эксперименты, в которых можно что-то измерить. А в теории никаких экспериментов нет и измерить ничего нельзя. В теории есть алфавит, синтаксис, термы, высказывания (формулы); в множестве высказываний выделяется формулы, принимаемые за истинные без доказательств, которые называются аксиомами или постулатами. Из этих постулатов по правилам логики выводятся другие высказывания.
Утверждение, что некий "экспериментальный параметр" имеет конкретное значение (или значение из некоторого промежутка), для теории является высказыванием, принимаемым за истинное без доказательств, то есть, постулатом.

Есть только одна теория, с переменным значением параметра $f$. Какое именно значение получится у этого параметра, проверяется экспериментально. Нет двух или трёх разных теорий, а есть одна теория с одним переменным параметром $f$.

Ей богу, давайте уже закруглятся по ветке об отдельной теории под названием "классическая механика". Так можно договориться о том, что и квантовая механика классической не указ, что зоология не является частью биологии, а квартира, в которой живёт читатель, отдельное самостоятельное государство.

Цитата:

Противоречий нет, вам в который раз повторяют. Задачи не нашёл.

Задача сформулирована в виде мысленного эксперимента, показывающего, что релятивистские формулы сложения скоростей не работают для тахионов. Таким образом, тахионы выходят за рамки СТО.

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Есть только одна теория, с переменным значением параметра $f$.

Только это не СТО.

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Таким образом, тахионы выходят за рамки СТО.

Повторение — мать её…

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #927995 писал(а):

[off]Если вы в расчетах не ошиблись, то получается, а чего? Весьма экзотический результат.

И что нам делать с этим экзотическим результатом?
Может вы не знаете, а я знаю и поделюсь своим священным знанием.
Мы рассматриваем вывод неких преобразований пространства-времени, исходя из принципа относительности. Из этого принципа следует, что все ИСО равноправны, в том числе и неподвижная, и движущаяся со скоростью $v=1.3333...$. В этой ИСО мы запускаем тело вперёд со скоростью $v=0.9$ и оно пролетит единицу расстояния за $t=1.1111...$.
Если же посчитать по формуле преобразования скоростей, то для неподвижного наблюдателя скорость будет отрицательной и тело вообще не сможет добраться до заданной точки. Мы получаем неравноправность ИСО. В одной ИСО событие существует, а в другой не существует.
Отсюда следует, что параметр $f<0$ нарушает принцип относительности, и, поэтому, должен быть исключён из конечного результата. Что и требовалось доказать.

arseniiv в сообщении #928016 писал(а):

vlapay в сообщении #927966 писал(а):

Мы, находясь в движущейся ИСО, бросаем тело вперёд, а оно, в неподвижной ИСО, летит назад.

Для этого, кстати, ни тахионов, ни СТО не требуется. В ИСО, где пешеход покоится и смотрит в направлению иксов, машина едет вперёд, а в ИСО, где догоняющая её машина покоится и смотрит в направлении иксов, та движется назад.

Столкновение пешехода и машины будет в любой ИСО. В нашем случае это не так, что есть абсурдно и невозможно по определению.

-- 08.11.2014, 07:22 --

Someone в сообщении #928051 писал(а):

vlapay в сообщении #927981 писал(а):

Сначала решите задачу, которую я сформулировал для Someone.

А Вы мою задачу решили?

Someone в сообщении #922113 писал(а):

Нарисуйте пространственно-временную диаграмму, нарисуйте на ней мировую линию тахиона с любой постоянной скоростью, большей скорости света (не забудьте стрелочкой указать направление распространения; пусть он распространяется в будущее), и подумайте, в какой ИСО этот тахион будет распространяться в прошлое. Задачка совершенно элементарная. Справитесь?

Я её раньше сформулировал.

Ну, предположим, получили Вы тахион в "прошлом". Вы утверждаете, что тахионы переносят информацию, поэтому можно записать показания часов источника и сравнить разницу. Поворачиваем систему источник-приёмник в разные стороны, и с удивлением обнаруживаем, что разница эта зависит от угла поворота. То есть, нарушается изотропия пространства и появляется возможность локально измерить свою абсолютную скорость движения.

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #928099 писал(а):

Отсюда следует, что параметр $f<0$ нарушает принцип относительности, и, поэтому, должен быть исключён из конечного результата.

Забавно, что вы радели за вывод ПЛ из принципа относительности, а теперь сам этот вывод называете нарушением той самой относительности. Тело не сможет добраться до нужной точки, потому что оно в ней уже побывало.

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #928101 писал(а):

vlapay в сообщении #928099 писал(а):

Отсюда следует, что параметр $f<0$ нарушает принцип относительности, и, поэтому, должен быть исключён из конечного результата.

Забавно, что вы радели за вывод ПЛ из принципа относительности, а теперь сам этот вывод называете нарушением той самой относительности. Тело не сможет добраться до нужной точки, потому что оно в ней уже побывало.

Не надо передёргивать. Я радел и радею за вывод ПЛ из принципа относительности и показал, что исходя именно из принципа относительности параметр $f\leg 0$. Всё, ветка о выводе ПЛ из принципа относительности завершена.

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #928107 писал(а):

Я радел и радею за вывод ПЛ из принципа относительности и показал, что исходя именно из принципа относительности

Печально, что вы не хотите слушать собеседников, впрочем, в этом разделе это достаточно привычное поведение.

[Munin]

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Это как? Из геометрии Евклида следуют такие формулы? :shock:

А вы и не в курсе? О сколько нам открытий чудных...

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Вам уже ответили за меня

Нет, это вам ответили. Прекратите демагогию.

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Есть только одна теория, с переменным значением параметра $f$.

Нет, три разных области значений этого параметра порождают три разные теории.

Аналогия: если взять кривую постоянной кривизны на плоскости, то два разных типа значений кривизны (нулевая и ненулевая) будут порождать принципиально разные кривые: прямые и окружности.

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Ей богу, давайте уже закруглятся по ветке об отдельной теории под названием "классическая механика".

Я бы предложил вообще со всей веткой закругляться. Давно уже ясно, что ваше невежество - принципиальная позиция, учиться вы ничему не хотите, и поэтому заслуживаете только бана.

То, что классическая механика - отдельная и самостоятельная теория, общеизвестно.

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Задача сформулирована в виде мысленного эксперимента, показывающего, что релятивистские формулы сложения скоростей не работают для тахионов. Таким образом, тахионы выходят за рамки СТО.

На этот бред я уже отвечал.

vlapay в сообщении #928099 писал(а):

Если же посчитать по формуле преобразования скоростей, то для неподвижного наблюдателя скорость будет отрицательной и тело вообще не сможет добраться до заданной точки.

Неверно: не "вообще не сможет добраться", а добирается до неё за отрицательное время. Это даже в школе объясняли, но кому-то не впрок.

vlapay в сообщении #928099 писал(а):

Мы получаем неравноправность ИСО. В одной ИСО событие существует, а в другой не существует.
Отсюда следует, что параметр $f<0$ нарушает принцип относительности

Таким образом, это всё неверно.

[vlapay]

Munin в сообщении #928115 писал(а):

Неверно: не "вообще не сможет добраться", а добирается до неё за отрицательное время. Это даже в школе объясняли, но кому-то не впрок.

Тогда вам не составит труда нарисовать траекторию движения тел, в моём примере и объяснить как, для неподвижного наблюдателя, отрицательная скорость движения пробного тела позволяет ему двигаться вперёд.
После этого тема себя полностью исчерпает.

[Munin]

Вам это уже и рисовали триста раз. Вы продолжаете неисчерпаемо бурлить бредом.

[vlapay]

Munin в сообщении #928126 писал(а):

Вам это уже и рисовали триста раз. Вы продолжаете неисчерпаемо бурлить бредом.

Нарисуйте в триста первый. Вы ведь всегда идёте навстречу таким просьбам. Ну пожалуйста...

[Munin]

Я иду навстречу таким просьбам не всегда, а когда есть надежда, что собеседник что-то прочитает и разберётся.

Не ваш случай. Вы злобный зомби, и с вами единственное средство разбираться - бензопила.

[vlapay]

Munin в сообщении #928135 писал(а):

Я иду навстречу таким просьбам не всегда, а когда есть надежда, что собеседник что-то прочитает и разберётся.

Не ваш случай. Вы злобный зомби, и с вами единственное средство разбираться - бензопила.

Подозреваю, что "злобный зомби" не самая ваша высокая оценка, а я уже размечтался о медали...
Я ведь действительно хочу разобраться.
А именно, как именно, для неподвижного наблюдателя, материальное тело с отрицательной скоростью движения, может двигаться вперёд. Как-то не припомню, что в школе рассказывали о таких чудесах. Вот объясните, пожалуйста, как такое может быть?

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #928140 писал(а):

Как-то не припомню, что в школе рассказывали о таких чудесах.

А о том, как осуществлять поворот плоскости, говорили? Синусы там, косинусы, кокосинусы?

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #928143 писал(а):

vlapay в сообщении #928140 писал(а):

Как-то не припомню, что в школе рассказывали о таких чудесах.

А о том, как осуществлять поворот плоскости, говорили? Синусы там, косинусы, кокосинусы?

Какой-такой кокосинус, если у нас одномерное пространство? Вот летят два тела в одномерном пространстве, мы складываем скорости по формуле 18. и получаем, что в ИСО первого тела скорость второго тела положительна, то есть оно движется вперёд, в одномерном пространстве. А по формуле 18. скорость второго тела отрицательна, то есть оно движется назад и не может добраться до дальней точки в движущейся ИСО.
Где тут кокосинус? Я пока вижу только бумажку с отрицательными рыбами.