Скорость света

[Shtorm]

Cos(x-pi/2), нарисовали? Мне тоже стало интересно!

[arseniiv]

(2 Shtorm.)

Shtorm в сообщении #928461 писал(а):

нарисовали? Мне тоже стало интересно!

Вы, кстати, можете взять GeoGebra и провести построение автоматически автоматизированно. Вот шаблон:

arseniiv в сообщении #920078 писал(а):

Nemiroff в сообщении #919935 писал(а):

Чёрт, красиво рисуется. А можно на исходный файл посмотреть, а то я как пытаюсь Геогебру освоить?

Можно! https://drive.google.com/file/d/0B61hYP ... sp=sharing (Комментарии к методу: два вектора определяются зависимыми от числа $\theta$, участвующие в построениях точки определяются через них и точку начала координат $O$ (вводить как $O$ проще, хотя потом это имя всё равно преобразуется в $(0,0)$).)

(Было в этой теме, что неудивительно. )

[Cos(x-pi/2)]

Нарисовал. Начнём с "фотки" действующих лиц и объектов, пока они ещё все покоятся в ИСО наблюдателя по имени Олег (потому я так долго и не выкладывал рисунки, что с трудом придумывал ему имя; туго соображаю... Ведь на чертежах должно быть какое-то начало отсчёта - "Origin". В конце концов допёр: пусть это будет Олег. А на придумывание имён его бесчисленным помощникам сил уже не хватило.).

Изображены также экземпляры одинаковых наручных часов; они должны быть у помощников, но показаны лежащими вдоль линейки по имени "ось $x$ (без штриха)". И подразумевается, что точно такие же часы вместе с копией отрезка оси $x$ расположены внутри прозрачной ракеты; и лётчик там где-то есть (но нарисовать такие подробности на этой фотке я не сумел. И без них всё вышло не в масштабе и весьма условно... .) Чёрт, и не влезло в формат форума:
http://s017.radikal.ru/i441/1411/fe/6e65c9f3ba15.jpg
(А хотя нет, вот вроде, наконец, "фотка" уменьшилась, прям чёрт-те что):



Так. Теперь будет пара рисунков для тех, кто вообще не знаком с мировыми линиями. Чтобы подобраться к мировым линиям плавно, спокойно, без стресса, мы сначала изобразим не мировые линии, а всем знакомые графики движения. В нашем примере это координаты тех объектов, которые уже показаны на "фотке" выше. Так как все они покоятся, то их графики - просто горизонтальные прямые:


И вот то же самое на языке мировых линий - это почти те же графики, но изображённые вертикально. Кроме того, заменён масштаб на временной оси: чтобы было легче замечать быстрые движения и на глаз оценивать их скорость, мы откладываем вдоль мировых линий собственное время объектов, умноженное на универсальную константу $c$. (Тогда, чем ближе скорость объекта к $c$, тем ближе наклон его мировой линии к 45 градусам; но на данном рис. изображены только покоящиеся (в ИСО Олега) объекты):


А теперь БА-БАХ! Лётчик сделал пробный выстрел тахионом ещё в покоящейся ракете. (Позже, когда он разгонится и точно так же выстрелит, находясь уже в свободном полёте, то в его локальной ИСО мировая линия тахиона будет выглядеть точно так же, как здесь):


Через какое-то время ракета стартовала, и после разгона лётчик произвёл выстрел тахионом. Согласно СТО мировые линии на карте событий, по-прежнему привязанной к ИСО Олега, выглядят так:


Показания собственных часов кормы и пушки в ракете отсчитываются вдоль мировых линий кормы и пушки, они обозначены как переменные со штрихами: $t'_K$ и $t'_P$. Ось $x'$ (со штрихом), проведена через мировые точки с одинаковыми значениями времени на часах в ракете (аналогично тому, как это было и раньше, когда ракета ещё покоилась).

[vlapay]

Отлично, огромное спасибо.
Но есть одно маленькое замечание. Я просил нарисовать фотографии (мировые линии) трёх объектов: кормы ракеты, пушки, и тахиона-снаряда. Вы полностью, от момента старта, до момента прилёта тахиона на корму, нарисовали мировые линии двух объектов - кормы и пушки, а вот мировая линия тахиона, почему то, нарисована только от момента выстрела до момента прилёта тахиона на корму.
Вы выделили мировую линию тахиона красным цветом. Я прошу нарисовать, можно и на отдельных рисунках, мировые линии тахиона от старта до прилёта на корму в этих двух ИСО. Это очень важно для данной темы.
Спасибо.

[Someone]

vlapay в сообщении #928598 писал(а):

Вы полностью, от момента старта, до момента прилёта тахиона на корму, нарисовали мировые линии двух объектов - кормы и пушки, а вот мировая линия тахиона, почему то, нарисована только от момента выстрела до момента прилёта тахиона на корму.
Вы выделили мировую линию тахиона красным цветом. Я прошу нарисовать, можно и на отдельных рисунках, мировые линии тахиона от старта до прилёта на корму в этих двух ИСО.

(Выделение моё.) "От старта" — это, разумеется, ещё до момента выстрела?
Протон космических лучей, влетев в атмосферу Земли, столкнулся с протоном в молекуле воды. В результате образовался пион (вместе с другими частицами), который, пролетев некоторое расстояние, распался. Я прошу нарисовать мировые линии этого пиона до столкновения протонов и после распада пиона. Это очень важно для данной темы.

[Munin]

Да чё там церемониться. Давайте просто попросим нарисовать кошку до носа и после кончика хвоста.

[vlapay]

Someone в сообщении #928660 писал(а):

vlapay в сообщении #928598 писал(а):

Вы выделили мировую линию тахиона красным цветом. Я прошу нарисовать, можно и на отдельных рисунках, мировые линии тахиона от старта до прилёта на корму в этих двух ИСО.

(Выделение моё.) "От старта" — это, разумеется, ещё до момента выстрела?
Протон космических лучей, влетев в атмосферу Земли, столкнулся с протоном в молекуле воды. В результате образовался пион (вместе с другими частицами), который, пролетев некоторое расстояние, распался. Я прошу нарисовать мировые линии этого пиона до столкновения протонов и после распада пиона. Это очень важно для данной темы.

Естественно. Мы рассматриваем тахион-снаряд, материальное тело, которое существует всё время. Пусть он мотается туда-сюда в маленькой коробочке от старта до выстрела из пушки, но он существует всё время.
Про пионы можете рассказывать в другой теме о своих тахионах с такими свойствами, какими Вы их соизволили наделить.
Кроме того, изначально подразумевалась проверка теории с $f<0$, в которой материальные тела ничем не отличаются от теории с $f>0$.

[Someone]

vlapay в сообщении #928670 писал(а):

Естественно. Мы рассматриваем тахион-снаряд, материальное тело, которое существует всё время.

Идиотствуете? Где, в какой коробочке "мотался" пион до того, как возник при столкновении двух протонов? В какую коробочку он спрятался, когда распался и перестал существовать?

vlapay в сообщении #928670 писал(а):

Кроме того, изначально подразумевалась проверка теории с $f<0$, в которой материальные тела ничем не отличаются от теории с $f>0$.

Ах, Вам надо евклидову геометрию пообсуждать? А Вы готовы, помните школьную математику?

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Это как? Из геометрии Евклида следуют такие формулы?

О боже! Человек формулы тангенса суммы и разности углов никогда не видел.

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Someone в сообщении #928051 писал(а):

Видите ли, Вы путаете физический мир и теорию. Это в физическом мире есть физические эксперименты, в которых можно что-то измерить. А в теории никаких экспериментов нет и измерить ничего нельзя. В теории есть алфавит, синтаксис, термы, высказывания (формулы); в множестве высказываний выделяется формулы, принимаемые за истинные без доказательств, которые называются аксиомами или постулатами. Из этих постулатов по правилам логики выводятся другие высказывания.
Утверждение, что некий "экспериментальный параметр" имеет конкретное значение (или значение из некоторого промежутка), для теории является высказыванием, принимаемым за истинное без доказательств, то есть, постулатом.

Есть только одна теория, с переменным значением параметра $f$. Какое именно значение получится у этого параметра, проверяется экспериментально. Нет двух или трёх разных теорий, а есть одна теория с одним переменным параметром $f$.

Так вот, когда Вы в эту теорию с переменным значением параметра добавите постулат, что этот параметр имеет конкретное значение, Вы получите новую теорию, в которой есть дополнительный постулат.

vlapay в сообщении #928095 писал(а):

Ей богу, давайте уже закруглятся по ветке об отдельной теории под названием "классическая механика". Так можно договориться о том, что и квантовая механика классической не указ, что зоология не является частью биологии, а квартира, в которой живёт читатель, отдельное самостоятельное государство.

Я понимаю, что Вы всячески пытаетесь выкрутиться. Но классической механике действительно ни СТО, ни квантовая механика — не указ. Наоборот, это СТО и квантовая механика обязаны согласовываться с классической механикой в тех ситуациях, когда классическая механика хорошо работает. А если бы они не смогли выполнить это требование, то мы сейчас об СТО и квантовой механике и не вспоминали бы.

vlapay в сообщении #928670 писал(а):

Про пионы можете рассказывать в другой теме о своих тахионах с такими свойствами, какими Вы их соизволили наделить.

Извините, модель СТО с тахионами предложил я, и именно я определяю, какими свойствами они должны обладать в этой модели. А свои "шарики в коробочке" обсуждайте в другом месте.

[vlapay]

Someone в сообщении #928741 писал(а):

Извините, модель СТО с тахионами предложил я, и именно я определяю, какими свойствами они должны обладать в этой модели. А свои "шарики в коробочке" обсуждайте в другом месте.

Хорошо, обсуждайте свою модель с тахионами с кем ни будь другим. А я подожду рисунков. Не Ваших.

[Someone]

vlapay в сообщении #928772 писал(а):

Хорошо, обсуждайте свою модель с тахионами с кем ни будь другим. А я подожду рисунков. Не Ваших.

Я и не собирался что-нибудь рисовать. Но Вы заблуждаетесь. Никто не обсуждает с Вами Вашу "модель", в которой тахионы нарушают принцип относительности. Вы даже не понимаете, что если в теории есть некоторый постулат, то он действует во всех случаях. Поэтому либо тахионы подчиняются принципу относительности, либо обсуждаемая теория — не СТО, потому что в ней неверен принцип относительности. В действительности участники дискуссии стараются разъяснить Вам мою модель, кроме epros, который пытается отвергнуть мою модель по другим причинам, нежели Вы, но также, как и Вы, выходя за пределы предлагаемой модели.

(Оффтоп)

P.S. Я пишу "мою модель" исключительно в том смысле, что именно я её предложил для обсуждения здесь. Тахионы придумал не я.

[Cos(x-pi/2)]

vlapay

vlapay в сообщении #928772 писал(а):

А я подожду рисунков

Советую не ждать, а пробовать самому: так большему научитесь. Гипотетических моделей возникновения и поглощения тахиона, наверное, можно придумать много разных. Нет проблемы и с мировыми линиями "тахиона в коробочке".

Итак, хотите, чтобы пушка заряжалась патронами с тахионами внутри... Реалистичное фото такого патрона с тахионом я воздержусь малевать, а нарисую мировые линии в простейшей модели: до выстрела левая и правая стенки патрона зеркально отражают "вечный тахион", движущийся по оси икс. В момент выстрела просто-напросто открывается створка в левой стенке.

На наших прежних картинках единица длины (размер одной "тетрадкиной" клеточки) равнялась примерно одному метру. А патрон, допустим, короткий: например, длиной порядка одного сантиметра. Поэтому там его не видно. Чтобы изобразить мировые линии тахиона внутри такого патрона надо повысить разрешение рисунка:


С меньшей единицей длины в одной клетке, мы можем изобразить на листке из тетрадки в клеточку отдельно мировую линию левой стенки патрона $P_{left}$ и мировую линию правой стенки патрона $P_{right}$. А между ними - мировую линию тахиона.

Однако, с меньшей единицей длины прежний процесс разгона должен занять на рисунке гора-а-аздо больше клеточек по вертикали: там будет много-много-...-много актов отражения тахиона от стенок патрона. Но этот факт я, ессно, не стал изображать (да и на форум длинную простыню не выложишь); для экономии воспользовался уже ранее нарисованными кривыми, так что в этом аспекте данная картинка, в отличие от предыдущих, у нас не количественная, а только качественная:


(А на картинках с разгоном ракеты (плюс та "фотка" - для оценки масштаба длины) всё более-менее "реалистично", вот только ускорение вышло дико адское... . Желающие могут его оценить; притом, разумеется, полезно оценить и скорость ракеты, а также тахиона, и лоренц-фактор замедления времени и сокращения длины, воспользовавшись своим знанием СТО. После подобных упражнений становится легко представлять себе мировые линии самостоятельно.)

[vlapay]

Cos(x-pi/2) в сообщении #928867 писал(а):

vlapay

vlapay в сообщении #928772 писал(а):

А я подожду рисунков

Советую не ждать, а пробовать самому: так большему научитесь. Гипотетических моделей возникновения и поглощения тахиона, наверное, можно придумать много разных. Нет проблемы и с мировыми линиями "тахиона в коробочке".

Так мне рисовать особо и не надо. У меня всегда в голове есть картинка задачи, но и рисовать в реале тоже частенько необходимо. Я просто хотел, чтобы вот эту мировую линию тахиона нарисовал не я, а тот, кто уверен, что такая мировая линия может существовать в реале.

Цитата:

На наших прежних картинках единица длины (размер одной "тетрадкиной" клеточки) равнялась примерно одному метру. А патрон, допустим, короткий: например, длиной порядка одного сантиметра. Поэтому там его не видно. Чтобы изобразить мировые линии тахиона внутри такого патрона надо повысить разрешение рисунка:

Хорошо, я так и думал. Поэтому мы просто перейдём к Вашей предыдущей картинке

И примем, что красная линия тахиона начинается в точке $P$, идёт вдоль мировой линии пушки до точки $P_2$, а потом в точку $K_2$.
Теперь самое интересное. Возьмём момент времени, соответствующий 11,5 вертикальной клеточке. Чтобы сделать мгновенную фотографию событий, проводим горизонтальную линию и получаем координаты кормы, пушки и тахиона.
Прикол в том, что эта горизонтальная линия пересечёт красную линию в двух местах. Наш вечный тахион - точечное материальное дело должен одновременно находится в двух местах, что невозможно по определению.
Отсюда следует два возможных вывода:
1. Материальные тела не могут двигаться быстрее скорости света. Так считал Ландау.
2. Если что-то движется или переносит информацию быстрее максимальной скорости (скорости света), то тогда не работают преобразования Лоренца для этих объектов, потому что нарушается принцип относительности и появляется способ "нестандартной" синхронизации удалённых часов.

При выводе преобразований Лоренца из принципа относительности при $f<0$ получаются такие же мировые линии материальных тел, как и для тахионов, поэтому такие решения должны быть отброшены, как физически невозможные.

-- 09.11.2014, 19:48 --

Someone в сообщении #928800 писал(а):

Вы даже не понимаете, что если в теории есть некоторый постулат, то он действует во всех случаях. Поэтому либо тахионы подчиняются принципу относительности, либо обсуждаемая теория — не СТО, потому что в ней неверен принцип относительности. В действительности участники дискуссии стараются разъяснить Вам мою модель, кроме epros, который пытается отвергнуть мою модель по другим причинам, нежели Вы, но также, как и Вы, выходя за пределы предлагаемой модели.

Могу сказать аналогичную вещь. Вы даже не понимаете, что любой перенос информации быстрее скорости света автоматически нарушает СТО. Нет такой непротиворечивой модели в рамках СТО.

[Someone]

vlapay в сообщении #928927 писал(а):

Прикол в том, что эта горизонтальная линия пересечёт красную линию в двух местах. Наш вечный тахион - точечное материальное дело должен одновременно находится в двух местах, что невозможно по определению.

Ещё один постулат. Причём, неверный. Например, электрон умеет проходить через две щели одновременно.

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #928927 писал(а):

Вы даже не понимаете, что любой перенос информации быстрее скорости света автоматически нарушает СТО. Нет такой непротиворечивой модели в рамках СТО.

Один против всех... и целого мира мало.

Cos(x-pi/2) в сообщении #928574 писал(а):

Нарисовал.

Ад какой. А человечков сами рисовали?

[Munin]

vlapay в сообщении #928927 писал(а):

Прикол в том, что эта горизонтальная линия пересечёт красную линию в двух местах. Наш вечный тахион - точечное материальное дело должен одновременно находится в двух местах

Да.

vlapay в сообщении #928927 писал(а):

что невозможно по определению.

Нет.

Это считалось невозможным до появления СТО. Оказалось, что это всего лишь предрассудок. В современной физике элементарных частиц это вообще наблюдается сплошь и рядом.