Скорость света

[warlock66613]

epros в сообщении #921564 писал(а):

Так что было бы интересно услышать от Вас более конкретное описание постановки эксперимента по верификации существования машины времени.

Всё-таки это сильно завязано на конкретный способ создания и функционирования этой самой машины времени, так как верификация должна быть существенно косвенная. Общего способа не вырисовывается.

epros в сообщении #921564 писал(а):

естно говоря, не очень понял, что именно Вы имели в виду про Гарри Поттера.

Не важно. Всё равно работает только при довольно сильных условиях на конструкцию этой самой машины времени.

[Someone]

vlapay в сообщении #921443 писал(а):

Цитата:

Однако Вы обошли вниманием основной вопрос: откуда тот экспериментатор, которого Вы обозвали "неподвижным", знает, что он действительно неподвижный? Особенно если учесть, что в СТО никаких неподвижных в абсолютном смысле систем отсчёта вообще нет, а термин "неподвижный" употребляется условно, исключительно ради наглядности описания ситуации.

Не надо ответ был.

Видел я этот "ответ". Это бессмыслица. И я уже объяснял, почему: в СТО результат синхронизации часов не зависит от скорости сигналов, используемых для синхронизации. Причём, совершенно не важно, досветовые они или сверхсветовые. Это всё легко проверяется. Поэтому в любой ИСО

vlapay в сообщении #919933 писал(а):

обе синхронизации удалённых часов, и фотонами и тахионами, дают одинаковый результат.

Так откуда ваш "неподвижный" наблюдатель может знать, что он действительно абсолютно неподвижный?

vlapay в сообщении #921443 писал(а):

А вот Вашего ответа на основной вопрос я так и не увидел. Так всё-таки:
"С чего Вы решили, что тахионы находятся в рамках СТО?"

Вы чудно выражаетесь. Речь идёт не о "нахождении в рамках", а о непротиворечивости (чистой) СТО с тахионами. Наличие тахионов может противоречить другим теориям, использующим СТО в качестве базовой теории, но СТО самой по себе существование тахионов не противоречит. Я так решил, потому что вижу перед собой непротиворечивую модель. И Вы, и epros в своих возражениях выходите за рамки чистой СТО, поэтому ваши возражения смысла не имеют. В частности, Вы отказываетесь от принципа относительности, а epros вводит в теорию разумного обитателя, обладающего свободой воли.

Вы, вероятно, воображаете, что, запретив движущемуся наблюдателю излучать тахион назад, можете избежать движения тахиона в прошлое? Это не так: если уж тахион излучён в каком-то направлении, обязательно найдётся ИСО, в которой этот тахион движется назад по времени.

vlapay в сообщении #921443 писал(а):

Почему Вы верите Файнбергу, а не Ландау?

Я в данном случае никому не верю. По поводу ЛЛ2 я Вам объяснял, что их формулировка СТО отличается от стандартной, причём, модификация, с моей точки зрения, не является разумным: изменяется принцип относительности путём добавления к нему утверждения, которое, с одной стороны, для развития теории не нужно, а с другой, для известных частиц доказуемо в стандартной СТО (потому и не нужно).

vlapay в сообщении #921443 писал(а):

Нет никакой специфической модели СТО с тахионами.

Вы полагаете, что если Вы будете это регулярно повторять, то это станет правдой?

[vlapay]

Someone в сообщении #922057 писал(а):

Видел я этот "ответ". Это бессмыслица. И я уже объяснял, почему: в СТО результат синхронизации часов не зависит от скорости сигналов, используемых для синхронизации. Причём, совершенно не важно, досветовые они или сверхсветовые. Это всё легко проверяется.

Давайте проверим. Нарисуйте двух наблюдателей, вычислите скорости тахионов для неподвижного наблюдателя по формулам СТО в оба направления. Если у Вас получается ответ, отличный от $V=c^2/v$, сразу сигнализируйте.
Теперь внимание, ключевой момент. Если Вы не можете ответить, почему информация передаётся и вперёд и назад, если скорость тахионов, для неподвижного наблюдателя, не меняется, то дальше что либо объяснять бесполезно.

Цитата:

Так откуда ваш "неподвижный" наблюдатель может знать, что он действительно абсолютно неподвижный?

Делает синхронизацию часов тахионами и фотонами и сравнивает результат. Четвёртый раз повторять надо?

vlapay в сообщении #921443 писал(а):

А вот Вашего ответа на основной вопрос я так и не увидел. Так всё-таки:
"С чего Вы решили, что тахионы находятся в рамках СТО?"

Вы чудно выражаетесь. Речь идёт не о "нахождении в рамках", а о непротиворечивости (чистой) СТО с тахионами. Наличие тахионов может противоречить другим теориям, использующим СТО в качестве базовой теории,

Цитата:

но СТО самой по себе существование тахионов не противоречит. Я так решил, потому что вижу перед собой непротиворечивую модель.

Я в шоке. Вы не можете внятно, не ссылаясь на принцип относительности, объяснить, как движущийся наблюдатель может передать информацию назад с бесконечной скоростью с помощью тахионов. Как наблюдатель в одной из ИСО может видеть не то, что видит наблюдатель в другой. Если это не противоречие, то
что же тогда распространённое понятие этого форума как "бред"?

Цитата:

И Вы, и epros в своих возражениях выходите за рамки чистой СТО, поэтому ваши возражения смысла не имеют. В частности, Вы отказываетесь от принципа относительности, а epros вводит в теорию разумного обитателя, обладающего свободой воли.

Это не мы отказываемся от принципа относительности, это тахионы его нарушают. Объективно, не зависимо от нашей воли. Вы ведь не допускаете что такое вообще возможно? Интересно, почему? Вроде бы учёный должен во всём сомневаться. А Вы не на секунду не усомнились в том, что тахионы не могут нарушить принцип относительности даже не смотря на очевидную бредовость такой позиции. Прикольно, правда?

Цитата:

Вы, вероятно, воображаете, что, запретив движущемуся наблюдателю излучать тахион назад, можете избежать движения тахиона в прошлое? Это не так: если уж тахион излучён в каком-то направлении, обязательно найдётся ИСО, в которой этот тахион движется назад по времени.

Так я этот фокус могу сделать и на своём письменном столе, подкрутив одни из двух часов. Так и скорость можно сделать и "бесконечной" и "отрицательной". Если темп хода часов зависит от их скорости движения, то проблем нет. Единственно, чего я не могу так сделать, то это получить "бесконечную" скорость в обоих направлениях. Прикольно, правда?

Цитата:

Я в данном случае никому не верю. По поводу ЛЛ2 я Вам объяснял, что их формулировка СТО отличается от стандартной, причём, модификация, с моей точки зрения, не является разумным: изменяется принцип относительности путём добавления к нему утверждения, которое, с одной стороны, для развития теории не нужно, а с другой, для известных частиц доказуемо в стандартной СТО (потому и не нужно).

Я думаю, учитывая характер Ландау, он свою позицию Вам не смог бы объяснить, потому что не сдержался бы гораздо раньше.

Цитата:

vlapay в сообщении #921443 писал(а):

Нет никакой специфической модели СТО с тахионами.

Вы полагаете, что если Вы будете это регулярно повторять, то это станет правдой?

Сколько бы я это не повторял, Вы всё равно не измените свою позицию. Вам ничего нельзя не то что объяснить, но даже доказать.
Те, кто читает эту тему, сами давно во всём разобрались, если у них было это желание.

[Someone]

vlapay в сообщении #922082 писал(а):

Делает синхронизацию часов тахионами и фотонами и сравнивает результат. Четвёртый раз повторять надо?

Результаты одинаковые. В любой ИСО. Согласно принципу относительности. Понимаете, принцип относительности утверждает, что результат во всех ИСО получается одинаковым. Если в одной ИСО результаты двух действий совпадают, то и в любой другой они совпадают. Именно в этом смысл принципа относительности и состоит. Вам-то это сколько раз надо повторять? Вы, пожалуйста, забудьте про свои собственные теории. Здесь обсуждается только СТО.

vlapay в сообщении #922082 писал(а):

Если Вы не можете ответить, почему информация передаётся и вперёд и назад

Да откуда он знает про эти "вперёд" и "назад"? Для него все направления одинаковые. И вообще, бесконечная скорость была взята потому, что очень простая картинка получается. Возьмите любую скорость, которая больше скорости света. Результат от этого не меняется.

vlapay в сообщении #922082 писал(а):

Вы не можете внятно, не ссылаясь на принцип относительности

Нет, не могу. Принцип относительности здесь ключевой. Без него ничего не получится. И СТО тоже не получится.

vlapay в сообщении #922082 писал(а):

Так я этот фокус могу сделать и на своём письменном столе, подкрутив одни из двух часов.

Не надо идиотствовать. Нарисуйте пространственно-временную диаграмму, нарисуйте на ней мировую линию тахиона с любой постоянной скоростью, большей скорости света (не забудьте стрелочкой указать направление распространения; пусть он распространяется в будущее), и подумайте, в какой ИСО этот тахион будет распространяться в прошлое. Задачка совершенно элементарная. Справитесь?

vlapay в сообщении #922082 писал(а):

Я думаю, учитывая характер Ландау, он свою позицию Вам не смог бы объяснить, потому что не сдержался бы гораздо раньше.

К сожалению, Л.Д.Ландау уже ничего объяснить не может. Может быть, Вы сможете объяснить, для чего понадобилась такая странная модификация принципа относительности? Не забудьте, что доказать ограниченность скорости всех частиц, которые нам известны, можно и без этой модификации. Достаточно обнаружить, что кинетическая энергия частицы неограниченно возрастает по мере приближения к скорости света, стремясь к бесконечности.

vlapay в сообщении #922082 писал(а):

Вам ничего нельзя не то что объяснить, но даже доказать.

Доказать мне много чего можно. Но не размахиванием руками.

[epros]

Someone в сообщении #922057 писал(а):

а epros вводит в теорию разумного обитателя, обладающего свободой воли.

Маленькое уточнение: Вводится не «разумный обитатель», а возможность произвольного выбора (посылать тахион или нет). Если таковая возможность в определение тахиона заложена, то его существование противоречит СТО, если не заложена — то не противоречит.

[Someone]

epros в сообщении #922254 писал(а):

Someone в сообщении #922057 писал(а):

а epros вводит в теорию разумного обитателя, обладающего свободой воли.

Маленькое уточнение: Вводится не «разумный обитатель», а возможность произвольного выбора (посылать тахион или нет). Если таковая возможность в определение тахиона заложена, то его существование противоречит СТО, если не заложена — то не противоречит.

То, что Вы тут впариваете, в формальной теории равносильно разрешению принимать за истинные любые высказывания, какие вздумается. Разумеется, в любой теории таким образом возникнет противоречие.
Противоречие должно возникать вследствие внутренних процессов описываемой "вселенной", а не навязываться извне. Поэтому нужен именно её обитатель, который обладает реальной свободой воли, а не её видимостью, и который, получив из будущего сигнал от самого себя, решит послать другой сигнал, не такой, какой получил.
Между тем, мы, конечно, верим, что обладаем свободой воли, но никак не можем проверить, действительно ли это так. Возможно, нашим поведением управляют встроенные детерминированные программы, работу которых мы большей частью не осознаём, а то, что осознаём, для нас выглядит как размышления о выборе решения.

[epros]

Someone в сообщении #922266 писал(а):

То, что Вы тут впариваете, в формальной теории равносильно разрешению принимать за истинные любые высказывания, какие вздумается.

Непонятно, каким образом Вы делаете этот вывод из сказанного мной.

Someone в сообщении #922266 писал(а):

Противоречие должно возникать вследствие внутренних процессов описываемой "вселенной", а не навязываться извне.

Непонятно, что значит «внутренний» процесс описываемой вселенной. Вот есть СТО, которая описывает некое многообразие нулевой кривизны. На этом многообразии могут быть разными способами определены разные объекты: Электромагнитное поле, сплошная среда с некоторой плотностью и напряжениями, множество летающих разным образом часов, наблюдатель с фонариком, который в некоторых точках мировой линии может быть выключен или включен.... Это всё «внутренние процессы описываемой вселенной» или это всё же нечто «внешнее» (по отношению к СТО)?

Someone в сообщении #922266 писал(а):

Поэтому нужен именно её обитатель, который обладает реальной свободой воли, а не её видимостью, и который, получив из будущего сигнал от самого себя, решит послать другой сигнал, не такой, какой получил.

Я не понимаю отличий «реальной» свободы воли от «видимости». По моим понятиям, свобода воли — это наше внутреннее убеждение в наличии возможности выбора, и больше — ничего. Если даже кто-то способен наш выбор предсказать (и неоднократно это демонстрировал), нашей свободы воли это никоим образом не отменит.

Вы можете сколько угодно считать такую свободу воли «видимостью», но если мы уверены в том, что обладаем возможностью выбора — посылать сигнал или нет, а теория машины времени нам говорит, что сигнал не будет послан, то я просто не вижу реальных физических препятствий к тому, чтобы нам всё же не попробовать послать сигнал.

[vlapay]

Someone в сообщении #922113 писал(а):

Результаты одинаковые. В любой ИСО. Согласно принципу относительности. Понимаете, принцип относительности утверждает, что результат во всех ИСО получается одинаковым. Если в одной ИСО результаты двух действий совпадают, то и в любой другой они совпадают. Именно в этом смысл принципа относительности и состоит. Вам-то это сколько раз надо повторять? Вы, пожалуйста, забудьте про свои собственные теории. Здесь обсуждается только СТО.

Если Вы намерены обсуждать только СТО, с её принципом относительности, с какой стати Вы обсуждаете тахионы? Мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Цитата:

Да откуда он знает про эти "вперёд" и "назад"? Для него все направления одинаковые. И вообще, бесконечная скорость была взята потому, что очень простая картинка получается. Возьмите любую скорость, которая больше скорости света. Результат от этого не меняется.

Повторяю в последний раз. Есть неподвижный наблюдатель. Он проводит эксперимент с источником и приёмниками тахионов. Источник и два приёмники, спереди и сзади источника, разгоняются до заданной скорости, есть часы около источника и приёмников. Часы синхронизируются эйнштейновским способом. Есть цепочка неподвижных детекторов с неподвижными часами.
Таким образом, неподвижный наблюдатель может измерить скорость тахионов как в своей ИСО, так и в движущейся. Возражений нет? Тогда движемся дальше. Предположим, что измерения дали такой результат, что в движущейся ИСО скорость тахионов, как вперёд, так и назад, равна бесконечности. Возражений нет?
Вы утверждаете, что СТО применима и в этом случае. Проверяем это предположение. Берём формулу сложения скоростей СТО и получаем, что для неподвижного наблюдателя скорость тахионов направлена вперёд в обоих случаях и превышает скорость света. Возражений нет?
Получается, что пучок тахионов летит вперёд и никак не может передать информацию назад. Следовательно, формула СТО даёт ошибочный результат.

Если Вы хотите что-то возразить по сути, то просьба указать конкретную ошибку, без ссылок на принцип относительности или других постулатов СТО, так как в этом эксперименте именно постулаты СТО поддаются сомнению. Если Вы этого сделать не можете, дискуссию считаю законченной.

Цитата:

Нарисуйте пространственно-временную диаграмму, нарисуйте на ней мировую линию тахиона с любой постоянной скоростью, большей скорости света (не забудьте стрелочкой указать направление распространения; пусть он распространяется в будущее), и подумайте, в какой ИСО этот тахион будет распространяться в прошлое. Задачка совершенно элементарная. Справитесь?

Мировая линия тахиона - сказка, потому как тахионы выходят за рамки СТО.

Цитата:

Доказать мне много чего можно. Но не размахиванием руками.

Выше приведено доказательство в виде мысленного эксперимента. Сомневаюсь, что Вы способны его понять.

[vlapay]

После Эйнштейна и Фейнберга в СТО появились другие важные результаты. Например, как оказалось, из принципа относительности можно вывести преобразования Лоренца. Причём, существуют только одни преобразования, удовлетворяющие принципу относительности, и в этих преобразованиях фигурирует некая максимальная скорость движения материальных тел. Экспериментально установлено, что эта максимальная скорость равна скорости света. Тахионы, способные переносить информацию, выходят за рамки максимальной скорости, поэтому они могут нарушать (и нарушают) принцип относительности.
Вывод - тахионы выходят за рамки СТО, потому что в СТО действует принцип относительности. Применять к тахионам формулы СТО - ошибка.

[rustot]

В рамках СТО себя прекрасно чувствует допустим скорость бегущего огня на гирлянде, превышающая скорость света. Эта скорость без проблем пересчитывается из одной ИСО в другую преобразованиями лоренца.

[vlapay]

rustot в сообщении #926961 писал(а):

В рамках СТО себя прекрасно чувствует допустим скорость бегущего огня на гирлянде, превышающая скорость света. Эта скорость без проблем пересчитывается из одной ИСО в другую преобразованиями лоренца.

Бегущий огонь или солнечный зайчик не переносят информацию, они не являются материальными телами в том смысле, что мы можем послать или не послать материальное тело из точки А в точку Б за определённое нами время, со скоростью, превышающей скорость света.
Есть огромная разница между тахионами, могущими передать информацию и не могущими это сделать, потому что в первом случае можно осуществить синхронизацию удалённых часов "не стандартным" способом и нарушить принцип относительности.

[rustot]

vlapay в сообщении #926968 писал(а):

Бегущий огонь или солнечный зайчик не переносят информацию

а кто сказал что тахионы могут передавать информацию?

[vlapay]

rustot в сообщении #926969 писал(а):

а кто сказал что тахионы могут передавать информацию?

Фейнберг, а вслед за ним и Someone. Дискуссия в этой теме шла именно о таких тахионах. С солнечными зайчиками всё понятно.

[tvman]

rustot в сообщении #926969 писал(а):

а кто сказал что тахионы могут передавать информацию?

Боюсь сейчас попаду под горячую руку.

Someone в сообщении #920790 писал(а):

Тахионы — материальные частицы, движущиеся со скоростью, большей инвариантной (которая в СТО по исторической традиции называется "скоростью света в вакууме"). Они способны излучаться , поглощаться и переносить энергию.

[schekn]

vlapay в сообщении #926968 писал(а):

Есть огромная разница между тахионами, могущими передать информацию и не могущими это сделать

rustot в сообщении #926969 писал(а):

а кто сказал что тахионы могут передавать информацию?

Я ничего в тахионах не понимаю. Вот И. Волович в лекциях написал формулу тахионов:

$u_{tt}-u_{xx}-m^2u=0$

можете показать, что они распространяются со скоростью превышающей фундаментальную?
первый член - 2-я производная по времени $t$ , второй - вторая производная по координате $x$, $m$- постоянная .