Скорость света

[guryev]

Да тут даже тахион придумывать не надо. Этот опыт вполне можно провести со световым зайчиком. И найдётся система отсчёта, в которой этот зайчик будет даже не в двух, а в трёх местах одновременно (на носу, на корме и между ними). И даже такая система, в которой он будет в бесконечном числе мест одновременно. И ничему это не противоречит.

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #928939 писал(а):

Один против всех... и целого мира мало.

А то. Я за истину любого порву, как тузик грелку, только бы не прятались за спину модераторов.

Munin в сообщении #928940 писал(а):

Это считалось невозможным до появления СТО. Оказалось, что это всего лишь предрассудок. В современной физике элементарных частиц это вообще наблюдается сплошь и рядом.

И ассистенты Олега могут сфотографировать тахион одновременно в двух местах? На досуге подумайте, какое видео снимут ассистенты, если у пушки сидит Стрелок с волшебной Монетой. В момент $P_2$ он подбрасывает свою волшебную Монету. Если выпадет орел, то стреляет из пушки тахионом, если решка, то не стреляет.

-- 09.11.2014, 20:33 --

guryev в сообщении #928945 писал(а):

Да тут даже тахион придумывать не надо. Этот опыт вполне можно провести со световым зайчиком. И найдётся система отсчёта, в которой этот зайчик будет даже не в двух, а в трёх местах одновременно (на носу, на корме и между ними). И даже такая система, в которой он будет в бесконечном числе мест одновременно. И ничему это не противоречит.

Давайте поподробней о такой системе отсчёта.

[guryev]

vlapay в сообщении #928951 писал(а):

Давайте поподробней о такой системе отсчёта.

guryev в сообщении #928945 писал(а):

... такая система, в которой он будет в бесконечном числе мест одновременно.

Об этой, что ли? Что уж проще... Представьте, что пространственная ось параллельна мировой линии "тахиона".

[Someone]

vlapay в сообщении #928951 писал(а):

у пушки сидит Стрелок с волшебной Монетой. В момент $P_2$ он подбрасывает свою волшебную Монету. Если выпадет орел, то стреляет из пушки тахионом, если решка, то не стреляет.

Ну вот он бросил, и выпал орёл.

[vlapay]

guryev в сообщении #928957 писал(а):

Об этой, что ли? Что уж проще... Представьте, что пространственная ось параллельна мировой линии "тахиона".

Ну так это тривиальный случай бесконечной скорости движения тахиона, а не одновременного нахождения в разных местах.

Someone в сообщении #928958 писал(а):

Ну вот он бросил, и выпал орёл.

Не, не так. Ассистенты снимают видео, и видят, что тахион разделился. Они хотят крикнуть Стрелку:"Не стреляй!", но садится голос, ломается кнопка вызова на телефоне, взрывается ракета. Сам Бог своей могучей рукой так руководит случайностями, чтобы произошёл выстрел и всё для того, чтобы не нарушились божественные заповеди - Преобразования Лоренца. Прикольно, правда?

[Munin]

vlapay в сообщении #928951 писал(а):

И ассистенты Олега могут сфотографировать тахион одновременно в двух местах?

Да.

vlapay в сообщении #928951 писал(а):

На досуге подумайте, какое видео снимут ассистенты, если у пушки сидит Стрелок с волшебной Монетой. В момент $P_2$ он подбрасывает свою волшебную Монету. Если выпадет орел, то стреляет из пушки тахионом, если решка, то не стреляет.

Нормальное видео. Сначала летит тахион (задом наперёд), потом стрелок подбрасывает монету.

vlapay в сообщении #928967 писал(а):

Прикольно, правда?

Прикольно.

Единственное, чему вся эта картина противоречит - это принципу причинности. Ну так вам это и твердят давным-давно: тахионы противоречат принципу причинности. Но вот сам принцип причинности - в СТО не входит.

Повторяю, это всё давным-давно реальность. В экспериментах наблюдаемая. В ускорителях.

[Cos(x-pi/2)]

vlapay

vlapay в сообщении #928927 писал(а):

Наш вечный тахион - точечное материальное дело должен одновременно находится в двух местах, что невозможно по определению.

Вы ввели здесь какую-то свою добавку к стандартному определению. По определению тахион это тело, которое движется со скоростью, превышающей $c$. Всё. В СТО отсюда сразу следует, что тахион может и двигаться в прошлое, и одновременно находиться в бесконечном (и вообще в любом) количестве мест, и при всём притом ещё и вести себя нормально. Ведь СТО требует рассматривать тахион относительно многих ИСО - "Олега", или "Ракеты", или такой ИСО, где скорость тахиона бесконечна (там он находится "сразу везде" между начальной и конечной точкой своего путешествия).

Вы указали пример, где тахион пересекает ось $x$ лишь дважды, а могли бы сразу упомянуть примеры, где мировая линия тахиона пересекает ось $x$ много раз - см. рис. с тахионом, запертым между зеркалами в движущейся ракете. Ясно, почему это так: в ИСО "Олега" тахион движется то вперёд, то вспять во времени. Тогда как в ИСО "Ракеты" всё спокойно: тахион только в одном месте и движется вперёд по часам ракеты. Такая специфика пространственно подобных мировых линий в СТО хорошо известна и называется относительностью одновременности (вроде, я даже призывал Вас морально готовиться к ней заранее). Кстати, нет и понятия абсолютного пространства: "одно место", взятое в разные моменты времени в одной ИСО, окажется двумя разными местами относительно другой ИСО.

Моё имхо в этом деле такое: принципу относительности и/или преобразованиям Лоренца рассмотрение тахионов никоим образом не противоречит; так что не верно Ваше старое утверждение, будто "Для тахионов нет мировых линий, так как они выходят за рамки СТО".

Вполне допустимо анализировать поведение тахионов методами СТО (что отчасти продемонстрировано выше; и в научной периодике имеется соответствующее обсуждение). А вот к так называемым причинным парадоксам классические - неквантовые - тахионы могли бы приводить, да; вероятно, поэтому они и не обнаруживаются в природе. (В квантовой же теории аналогами классических тахионов служат частицы в виртуальных состояниях с пространственно-подобными 4-импульсами, но это понятие не ведёт к причинным парадоксам).

-- 09.11.2014, 23:47 --

Да, и Munin верно нам напоминает, что движение тахиона вспять во времени можно реинтерпретировать как движение вперёд во времени с противоположным знаком скорости. (В квантовой физике аналогичная реинтерпретация прямо ведёт к представлению об античастицах: перенос тех или иных зарядов в одну сторону равносилен переносу зарядов противоположного знака в противоположную сторону).

[NT2000]

(Оффтоп)

vlapay в сообщении #928241 писал(а):

Я обещаю разобраться до конца и принесу всем свои извинения, если был не прав. Слово я свою держу.

Всё выяснили и даже всё нарисовали.
Только один вопрос остался, а он сдержит свое слово?

[guryev]

guryev в сообщении #928957 писал(а):

Представьте, что пространственная ось параллельна мировой линии "тахиона".

vlapay в сообщении #928967 писал(а):

Ну так это тривиальный случай бесконечной скорости движения тахиона, а не одновременного нахождения в разных местах.

Это именно одновременное нахождение в разных местах независимо от того, называть это бесконечной скоростью или нет.

[vlapay]

Munin в сообщении #929016 писал(а):

Нормальное видео. Сначала летит тахион (задом наперёд), потом стрелок подбрасывает монету.

А мы сидим, как парализованные, и ничего не можем сделать. Таких спецэффектов даже в "Аватаре" не увидишь. Ответьте, внятно и чётко, почему мы не можем предупредить Стрелка?

Цитата:

Единственное, чему вся эта картина противоречит - это принципу причинности. Ну так вам это и твердят давным-давно: тахионы противоречат принципу причинности. Но вот сам принцип причинности - в СТО не входит.

Без принципа причинности нет нашего мира, поэтому наш мир тоже не входит в СТО. Прикольно.

Цитата:

Повторяю, это всё давным-давно реальность. В экспериментах наблюдаемая. В ускорителях.

Что именно реальность?

guryev в сообщении #929041 писал(а):

Это именно одновременное нахождение в разных местах независимо от того, называть это бесконечной скоростью или нет.

Мы тут к согласию не придём. Если скорость будет хоть немного отличаться от бесконечной, одновременности не будет.

Cos(x-pi/2) в сообщении #929019 писал(а):

Вы указали пример, где тахион пересекает ось $x$ лишь дважды, а могли бы сразу упомянуть примеры, где мировая линия тахиона пересекает ось $x$ много раз - см. рис. с тахионом, запертым между зеркалами в движущейся ракете. Ясно, почему это так: в ИСО "Олега" тахион движется то вперёд, то вспять во времени. Тогда как в ИСО "Ракеты" всё спокойно: тахион только в одном месте и движется вперёд по часам ракеты. Такая специфика пространственно подобных мировых линий в СТО хорошо известна и называется относительностью одновременности (вроде, я даже призывал Вас морально готовиться к ней заранее). Кстати, нет и понятия абсолютного пространства: "одно место", взятое в разные моменты времени в одной ИСО, окажется двумя разными местами относительно другой ИСО.

Пока скорости меньше максимальной, то проблем нет.

Цитата:

Моё имхо в этом деле такое: принципу относительности и/или преобразованиям Лоренца рассмотрение тахионов никоим образом не противоречит; так что не верно Ваше старое утверждение, будто "Для тахионов нет мировых линий, так как они выходят за рамки СТО".

Ответьте, то же, на вопрос: "Почему мы не можем предупредить Стрелка?" и я соглашусь, что был не прав.

Цитата:

Вполне допустимо анализировать поведение тахионов методами СТО (что отчасти продемонстрировано выше; и в научной периодике имеется соответствующее обсуждение). А вот к так называемым причинным парадоксам классические - неквантовые - тахионы могли бы приводить, да; вероятно, поэтому они и не обнаруживаются в природе.

Отрицательные рыбы тоже не обнаруживаются в природе. Но почему-то нет научных статей об этих объектах.

Цитата:

(В квантовой же теории аналогами классических тахионов служат частицы в виртуальных состояниях с пространственно-подобными 4-импульсами, но это понятие не ведёт к причинным парадоксам).
Да, и Munin верно нам напоминает, что движение тахиона вспять во времени можно реинтерпретировать как движение вперёд во времени с противоположным знаком скорости. (В квантовой физике аналогичная реинтерпретация прямо ведёт к представлению об античастицах: перенос тех или иных зарядов в одну сторону равносилен переносу зарядов противоположного знака в противоположную сторону).

Интерпретировать можно как угодно, главное что именно мы измеряем. А измеряем мы нормальное движение нормальных частиц в нормальном мире.

NT2000 в сообщении #929034 писал(а):

Всё выяснили и даже всё нарисовали.
Только один вопрос остался, а он сдержит свое слово?)

Остался один маааленький вопросик: "Почему мы не можем предупредить Стрелка?"

[provincialka]

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Без принципа причинности нет нашего мира, поэтому наш мир тоже не входит в СТО. Прикольно.

Еще бы не прикольно, когда у человека такая дикая логика! Если в систему постулатов не входит некое утверждение, его можно туда добавить, получим новую, более узкую систему. Грубо говоря, СТО + принцип причинности = наш мир. А без принципа причинности - какой-то другой, например, с тахионами.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Почему мы не можем предупредить Стрелка?

Вопрос не в том, можете или не можете. Вопрос - предупредили или нет? Очевидно рассматривается вариант, когда не предупредили. Могли, но не предупредили. Если бы предупредили - события (последующие и предшествующие) развивались бы иначе.

[guryev]

guryev в сообщении #929041 писал(а):

Это именно одновременное нахождение в разных местах независимо от того, называть это бесконечной скоростью или нет.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Если скорость будет хоть немного отличаться от бесконечной, одновременности не будет.

Это просто словесный довесок, который ничего не значит.

Кстати, вы собираетесь наконец обосновать своё утверждение, что тахионы нарушают принцип относительности?

[Someone]

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

А мы сидим, как парализованные, и ничего не можем сделать. Таких спецэффектов даже в "Аватаре" не увидишь. Ответьте, внятно и чётко, почему мы не можем предупредить Стрелка?

Вы неправильно понимаете ситуацию. События на замкнутой мировой линии согласованы между собой. Если сигнал в прошлом был принят, то в будущем он будет послан. Если во всём этом замешаны разумные персонажи, они так или иначе пошлют сигнал. Если они считают, что обладают свободой воли, и в состоянии её осуществить, то они совершенно добровольно придут к мысли послать сигнал и осуществят это действие. Фактически в такой ситуации настоящей свободы воли у них нет, есть только видимость: все события, включая и мысли участников петли времени, в пространстве-времени записаны и просто проигрываются, как запись на грампластинке.

Между прочим, отличить такую ситуацию от настоящей свободы воли нельзя. Наши мысли и действия могут быть результатом работы детерминированных программ, а то, что мы рассматриваем как свободное принятие решения — это только осознаваемая часть работы этих программ. Так что, возможно, и у нас нет настоящей свободы воли, а есть только видимость.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Ответьте, то же, на вопрос: "Почему мы не можем предупредить Стрелка?" и я соглашусь, что был не прав.

А почему Вы думаете, что "нам" этого захочется? Сигнал был получен, значит, он будет послан.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Без принципа причинности нет нашего мира, поэтому наш мир тоже не входит в СТО. Прикольно.

provincialka в сообщении #929092 писал(а):

Еще бы не прикольно, когда у человека такая дикая логика!

provincialka права, логика у Вас действительно прикольная. СТО без принципа причинности является более общей теорией, чем с принципом причинности. Она допускает большее количество миров, чем если бы в неё был включён принцип причинности: не только миры, в которых принцип причинности справедлив, но и такие, где он нарушен. Для самой СТО принцип причинности не нужен, поэтому и включать его в теорию незачем.

[_Z_]

Someone в сообщении #929162 писал(а):

События на замкнутой мировой линии согласованы между собой. Если сигнал в прошлом был принят, то в будущем он будет послан. Если во всём этом замешаны разумные персонажи, они так или иначе пошлют сигнал. Если они считают, что обладают свободой воли, и в состоянии её осуществить, то они совершенно добровольно придут к мысли послать сигнал и осуществят это действие. Фактически в такой ситуации настоящей свободы воли у них нет, есть только видимость: все события, включая и мысли участников петли времени, в пространстве-времени записаны и просто проигрываются, как запись на грампластинке.

Между прочим, отличить такую ситуацию от настоящей свободы воли нельзя. Наши мысли и действия могут быть результатом работы детерминированных программ, а то, что мы рассматриваем как свободное принятие решения — это только осознаваемая часть работы этих программ. Так что, возможно, и у нас нет настоящей свободы воли, а есть только видимость.

Я в свое время пришел к выводу, что СТО в принципе не разрешает существовать свободе воли. Даже без отсутствия сверхсветовых сигналов. Пространство-время по СТО существует все целиком и сразу, откуда прямо таки следует его детерминированность.