Скорость света

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #927699 писал(а):

vlapay в сообщении #927619 писал(а):

Студентам Физтеха читают бред. Какие ещё нужны комментарии?

Кто посмел? Вот я студент физтеха — прям сейчас чернильницу из окна вижу.
Пост прочёл, вложенный документ, видимо, — какой-то куцый конспект лекций Герштейна. По крайней мере, очень похоже. И чего?

Вот и выскажитесь по этому поводу. Этот документ является современным выводом преобразований Лоренца или нет?

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #927710 писал(а):

Этот документ является современным выводом преобразований Лоренца или нет?

Ну давайте только слово "современный" опустим — я не понимаю, что оно означает. А так ну да — вывод ПЛ, почему бы и нет.

-- Пт ноя 07, 2014 07:26:19 --

Да, собственно, вот. http://lectoriy.mipt.ru/lecture/SSGersh ... 100130525/

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #927713 писал(а):

Ну давайте только слово "современный" опустим — я не понимаю, что оно означает. А так ну да — вывод ПЛ, почему бы и нет.

-- Пт ноя 07, 2014 07:26:19 --

Да, собственно, вот. http://lectoriy.mipt.ru/lecture/SSGersh ... 100130525/

Спасибо.

-- 07.11.2014, 06:40 --

tvman в сообщении #927628 писал(а):

vlapay в сообщении #927612 писал(а):

Ничего.

Лаконично но не понятно. Космонавт послал 10 сигналов и после этого спрашивает по тому же мгновенному телеграфу Землю: "Ну что все получили?".
Ответ: "Нет, только 5 получили "
Космонавт

Ответ: "Окей, получили все десять." Все довольны.
Дело не в том, с какой скоростью высылаются сигналы, а то, с каким темпом это делается. Если первый, неподвижный, космонавт высылает сигналы раз в год, по своим часам, то движущийся получит десять сигналов от встречи до встречи. Второй, движущийся, так же высылает сигналы с темпом раз в год, и он вышлет пять таких сигналов от встречи до встречи.
Таким образом, ничего не изменится от скорости обмена сигналами.

[tvman]

vlapay в сообщении #927714 писал(а):

Ответ: "Окей, получили все десять." Все довольны.

Если получили все десять, замедление времени исчезло. Часы космонавта, который летит с околосветовой скоростью и земные часы идут одинаково. Это я и имел ввиду когда писал

tvman в сообщении #927607 писал(а):

Воспользовался ( Для простоты взял мгновенный телеграф). У меня сразу пропало 4-х мерное пространство. Получилось что на Земле за 10 сек. приняли 10 сигналов. На корабле за 10 своих секунд приняли 10 сигналов с Земли. Замедление времени исчезло.

vlapay в сообщении #927714 писал(а):

Дело не в том, с какой скоростью высылаются сигналы, а то, с каким темпом это делается. .......
Таким образом, ничего не изменится от скорости обмена сигналами.

Тут я ничего не понял. Если вы хотите рассматривать частоту, то естественно получите эффект Доплера. Вот только если включен тахинный телеграф релятивистская составляющая из него исчезнет, я так думаю.

[Munin]

tvman в сообщении #927628 писал(а):

Munin У вас осенний кризис ? Ведите себя прилично плз.

Давайте сначала прилично будете себя вести вы. Что за "у меня пропало 4-мерное пространство"?

-- 07.11.2014 11:21:06 --

bocharov в сообщении #927704 писал(а):

Была открыта конкретная частица названная позитроном,затем мюоны,антипротон,всё это вызвало потребность обобщения,и поиска соответствующей симметрии

Нет. На пустом месте "соответствующую симметрию" в физике не ищут. Её рассматривают тогда, когда она есть в экспериментах.

А здесь симметрия была сначала теоретически предсказана, а потом экспериментально подтверждена.

-- 07.11.2014 11:22:41 --

Nemiroff
Чтобы мне видео не смотреть, в указанной лекции используется существование инвариантной скорости, в каком-либо виде?

-- 07.11.2014 11:24:57 --

tvman в сообщении #927752 писал(а):

Если получили все десять, замедление времени исчезло. Часы космонавта, который летит с околосветовой скоростью и земные часы идут одинаково. Это я и имел ввиду когда писал

К сожалению, ответ vlapay, поскольку vlapay ни черта не знает СТО, и вместо того, чтобы посчитать ответ, проповедует лженаучную чушь.

Правильный ответ, напоминаю:

Munin в сообщении #927613 писал(а):

Внимание ответ! Зависит от того, как и какими тахионами.

[vlapay]

tvman в сообщении #927752 писал(а):

Если получили все десять, замедление времени исчезло. Часы космонавта, который летит с околосветовой скоростью и земные часы идут одинаково. Это я и имел ввиду когда писал

tvman в сообщении #927607 писал(а):

Воспользовался ( Для простоты взял мгновенный телеграф). У меня сразу пропало 4-х мерное пространство. Получилось что на Земле за 10 сек. приняли 10 сигналов. На корабле за 10 своих секунд приняли 10 сигналов с Земли. Замедление времени исчезло.

Никуда замедление времени не исчезло. На корабле, за своих десять секунд приняли двадцать сигналов с Земли, а на Земле, за свои десять секунд, приняли пять сигналов с корабля. Часы как тикали по разному, так и тикают, а скорость обмена сигналами на скорость тиканья не влияет. Если мы не пытаемся как-то синхронизировать часы в ходе полёта.

Цитата:

Тут я ничего не понял. Если вы хотите рассматривать частоту, то естественно получите эффект Доплера. Вот только если включен тахинный телеграф релятивистская составляющая из него исчезнет, я так думаю.

В релятивистском эффекте Доплера учитывается замедление времени. Оно никуда не девается и при тахионном телеграфе.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #927753 писал(а):

Nemiroff
Чтобы мне видео не смотреть, в указанной лекции используется существование инвариантной скорости, в каком-либо виде?

М-м-м, Герштейн почему-то в основном указывает на её максимальность, а инвариантность получает как следствие.
Существование подобной скорости не оговаривается как постулат, но говорится что-то типа "у нас в мире реализуется эта возможность, что видно из опытов".

Мне бы больше так понравилось: из однородностей, относительностей и прочих "стей" можно вывести преобразования вида:

$$x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-fv^2}},\; t'=\frac{t - fvx}{\sqrt{1-fv^2}}$$

с неизвестным параметром $f$, а также в качестве следствия

$$u'_x =\frac{u_x-v}{1-fu_xv}$$

После этого постулируем существование конечной инвариантной скорости $c$ (второй постулат), получаем $c =\frac{c-v}{1-fcv}$ для любых $v$, что означает $f=1/c^2$.
А дальше уже всё ясно.

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #927829 писал(а):

А дальше уже всё ясно.

Как видим, не всем ясно. Привыкли люди думать так, как им рассказывали в институтах сорок лет назад, а что-то другое - это "бред". Психология...

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #927830 писал(а):

Привыкли люди думать так, как им рассказывали в институтах сорок лет назад, а что-то другое - это "бред". Психология...

Я не понимаю, за что вы воюете — речь ведь шла о тахионах. Если только не постулировать максимальность скорости света, получающаяся теория никак не запрещает тахионы.

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #927867 писал(а):

Я не понимаю, за что вы воюете — речь ведь шла о тахионах. Если только не постулировать максимальность скорости света, получающаяся теория никак не запрещает тахионы.

На бумажке есть и отрицательные рыбы, на бумажке можно постулировать, что максимальной скорости нет, точнее, что она стремится к бесконечности. Бумажка всё стерпит. Только загвоздка в том, что в мире, в котором мы живём, максимальная скорость есть и она равна скорости света. Исторически так сложилось, что есть только один мир, в котором мы живём.
Вот против бумажек с нацарапанными формулами сказочных миров и воюю. Неужели непонятно?

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #927883 писал(а):

Только загвоздка в том, что в мире, в котором мы живём, максимальная скорость есть и она равна скорости света.

Это не теоретический факт — это факт экспериментальный. При этом, он может оказаться неверным — а вдруг найдём тахионы.

-- Пт ноя 07, 2014 18:08:33 --

vlapay в сообщении #927883 писал(а):

Вот против бумажек с нацарапанными формулами сказочных миров и воюю. Неужели непонятно?

СТО — это тоже "бумажка с формулами", я не понимаю, зачем вы её приводите в качестве аргумента, ведь сама по себе она не запрещает тахионы.

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #927885 писал(а):

vlapay в сообщении #927883 писал(а):

Только загвоздка в том, что в мире, в котором мы живём, максимальная скорость есть и она равна скорости света.

Это не теоретический факт — это факт экспериментальный. При этом, он может оказаться неверным — а вдруг найдём тахионы.

Хорошо, я не точно выразился. Экспериментально установлено, что в преобразованиях Лоренца фигурирует скорость света, в качестве максимальной скорости.
Если завтра найдут тахионы, то это будет означать, что существует АСО, что нарушается принцип относительности, но не формулы Лоренца для всех остальных объектов. Просто тахионы выделятся в отдельный класс объектов, типа как $K^0$ мезоны.

Цитата:

СТО — это тоже "бумажка с формулами", я не понимаю, зачем вы её приводите в качестве аргумента, ведь сама по себе она не запрещает тахионы.

В том то и дело, что она именно сама по себе запрещает тахионы. Потому что в основе СТО лежит принцип относительности, а из принципа относительности следует существование максимальной скорости. Всё, что переносит информацию быстрее максимальной скорость, нарушает принцип относительности. И не я первый об этом говорю.

[Someone]

Nemiroff в сообщении #927829 писал(а):

Munin в сообщении #927753 писал(а):

Nemiroff
Чтобы мне видео не смотреть, в указанной лекции используется существование инвариантной скорости, в каком-либо виде?

М-м-м, Герштейн почему-то в основном указывает на её максимальность

Я внимательно посмотрел этот вывод. Обратите внимание, что у Герштейна $v$ не вообще скорость чего-то, а скорость одной системы отсчёта относительно другой. Поэтому ограниченность этой скорости означает не невозможность тахионов, а невозможность связать с тахионом систему отсчёта. То есть, тахион не может покоиться ни в какой системе отсчёта.

vlapay в сообщении #927564 писал(а):

Отвечаю обоим. Сначала прочитайте мой пост, и все вложенные ссылки. Когда ознакомитесь с современным выводом преобразований Лоренца из принципа относительности, тогда и продолжим разговор. Не надо тыкать мне и другим в нос столетним старьём (ногой Эйнштейна).

Ну вот у Герштейна вывод преобразований из принципа относительности и ряда других предположений (постулат о постоянстве скорости света не используется). И что? Он в конце концов приходит к преобразованиям вида

Nemiroff в сообщении #927829 писал(а):

$$x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-fv^2}},\; t'=\frac{t - fvx}{\sqrt{1-fv^2}}$$

с неизвестным параметром $f$

И далее говорит, что если положим $f=0$, то получим классическую механику с абсолютным временем (и преобразованиями Галилея). А если предположим, что $f=\frac 1{c^2}$, то получим преобразования Лоренца.
Таким образом, без второго постулата (об инвариантности скорости света) или другого аналогичного предположения преобразования Лоренца не получаются, так как невозможно исключить преобразования Галилея.

Ведь хорошо известно, что в классической механике принцип относительности выполняется, поэтому с его помощью запретить классическую механику нельзя.

-- Пт ноя 07, 2014 19:19:13 --

vlapay в сообщении #927894 писал(а):

Потому что в основе СТО лежит принцип относительности, а из принципа относительности следует существование максимальной скорости.

Не следует. В классической механике принцип относительности выполняется, а максимальной скорости нет.

[NT2000]

Someone в сообщении #927905 писал(а):

Поэтому ограниченность этой скорости означает не невозможность тахионов, а невозможность связать с тахионом систему отсчёта. То есть, тахион не может покоиться ни в какой системе отсчёта.

2 Someone
Означает ли это, что в рамках СТО тахионы не могут существовать?
Или для их существования нужны дополнительные условия?

[Sicker]

NT2000 в сообщении #927908 писал(а):

Означает ли это, что в рамках СТО тахионы не могут существовать?

могут существовать=имеют свою собственную систему отсчета?