Правильность трактовки литературных произведений

[SomePupil]

Навеяло...
Как-то здесь были темы про списки литературы: ловим волны и литературный минимум приличного человека. Это, оказывается, было 4 года (!) назад, а я как будто вчера темы открывал, эх...

И вот обсуждение, косвенно относящееся к первым двум.

[Seman]

kry в сообщении #1466313 писал(а):

Это решать не Вам, а обществу.

Я его часть.

kry в сообщении #1466313 писал(а):

во всех странах мира свои решения давным-давно приняли, уже введя или находясь в процессе введения системы обязательного образования.

Есть домашнее образование, оно легально во многих развитых странах. Вот видео, политолог Михаил Светов и фермер Джаста Уолкер рассуждают по теме. Я сам сначала дизлайк поставил(сейчас снял), т.к. считал, что должен быть некий стандарт образования, а учить должны обученные люди, знакомые с педагогикой и сопутствующими дисциплинами, но вы, berenika и ФГОС(среднего общего образования), убедили меня в обратном. Есть домашнее образование, есть интернет и самообразование, что в ряде случаев предпочтительней школьного образования.

kry в сообщении #1466313 писал(а):

Претензии, пожалуйста, можете направить в Министерство просвещения Российской Федерации.

Думал, все перечисленное по линии МВД больше.

kry в сообщении #1466313 писал(а):

Любовь к литературе и любовь к конкретному литературному произведению - разные вещи.

Литература состоит из конкретных произведений. В школе тоже конкретные произведения проходят.

kry в сообщении #1466313 писал(а):

обучения в 8-9 классах преподавали совершенно неадекватные учительницы математики и английского языка, которые занижали детям оценки по их предметам. Только давайте условный педагогический "эксцесс исполнителя" не будем выдавать за баг всей системы.

Это баг всей системы. Система:

• не должна пропускать "надекватных"
  
• не должна давать возможности им занижать оценки, должны быть указания, единый стандарт, чтобы ничего от себя они не могли делать, в идеале, вообще, школьные учителя должны быть заменены на обучающие программы.

kry в сообщении #1466313 писал(а):

единые списки изучаемой литературы, что может не способствовать полноценному качеству образования в области этой самой литературы.

Не должно быть:

• Изучения литературы школьником. Это Невозможно, хотя бы, потому, что само по себе, требует специального образования, знания филологии, культурологии, и т.д.. Может быть только ознакомления школьника с литературой.
• Что читать школьникам выбирают они сами и их родители.
• Литература должна быть для школьников. Достоевский, например, это не для школьников.

[Mihr]

Seman в сообщении #1466309 писал(а):

Насильственный, но насилие должно быть по согласию, как БДСМ сессия. Кто хочет насилия идёт в литинститут или на филологический, или консерваторию, и там насилуется чем хочет.

Ну вы и загнули... Вы в самом деле не видите разницы между принуждением к образованию и половыми извращениями? Тогда это совершенно бессмысленный спор.
Seman,
Вы где-то сами писали, что у вас нет детей. Полагаю, именно поэтому вам многое непонятно. Но ведь у вас наверняка есть знакомые семьи. Решитесь ли вы кому-нибудь из семейных людей - ваших знакомых - заявить, что нельзя заставлять ребёнка убирать за собой разбросанные им игрушки, потому что это насилие над личностью? Что ни к чему уговаривать ребёнка поучить буквы, вообще, не надо приучать его к книжкам, раз уж он сам не проявляет к этому интереса? Думаю, вряд ли вы скажете такое. А если и скажете, то наверняка никто из этих родителей не станет вас слушать. В лучшем случае снисходительно улыбнётся, в худшем - пошлёт... ну, вы сами догадываетесь, куда. Однако, ту же самую чепуху (уж извините за прямоту) вы городите здесь и, похоже, уверены в своей правоте. Давайте прекратим этот нелепый спор. Сделайте здесь закладку, а когда у вас будут свои дети, вернитесь к этой закладке и перечитайте свои "тезисы". Наверняка тогда вы сами над ними посмеётесь.

[kry]

Seman в сообщении #1466322 писал(а):

Есть домашнее образование

Которое должно соответствовать ФГОСам.

Seman в сообщении #1466322 писал(а):

Думал, все перечисленное по линии МВД больше.

Можете обратиться в МВД. О результатах потом, пожалуйста, напишите в тему: мне как юристу будет весело почитать.

Seman в сообщении #1466322 писал(а):

Система не должна пропускать "надекватных"

К сожалению, мы живём не в мире розовых единорогов, которые едят радугу. Школьное образование - это сотни тысяч педагогов и вспомогательного персонала только в России, а в мировых масштабах, пожалуй, десятки миллионов человек занятых. С такими кадровыми объёмами задача "не пропускать неадекватных" нерешаема в принципе.

Seman в сообщении #1466322 писал(а):

Не должно быть изучения литературы школьником

Это уже решают специалисты.

Seman в сообщении #1466322 писал(а):

Что читать школьникам выбирают они сами и их родители.

А учителя по литературе в сторонке постоят.

-- 01.06.2020, 14:24 --

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1466324 писал(а):

Вы в самом деле не видите разницы между принуждением к образованию и половыми извращениями?

Садизм и мазохизм по обоюдному согласию не являются парафилиями. Как справедливо отмечает МКБ-11:

Цитата:

6D33 Coercive sexual sadism disorder

Coercive sexual sadism disorder is characterized by a sustained, focused and intense pattern of sexual arousal—as manifested by persistent sexual thoughts, fantasies, urges or behaviours—that involves the infliction of physical or psychological suffering on a non-consenting person. In addition, in order for Coercive Sexual Sadism Disorder to be diagnosed, the individual must have acted on these thoughts, fantasies or urges or be markedly distressed by them. Coercive Sexual Sadism Disorder specifically excludes consensual sexual sadism and masochism.

[Seman]

Mihr в сообщении #1466324 писал(а):

Вы где-то сами писали, что у вас нет детей.

Вы перегибаете и гиперболизируете мои слова. Родителям можно, но в определенных пределах. Надо помогать развиться ребенку оптимально, учитывая его особенности, делая упор на то к чему у него есть способности и интерес.

И я говорил, вообще немного про другое. Нельзя заставлять детей(особенно чужих), читать то, что кому-то кажется правильным, навязывать вкусы. Литературный вкус это вкус, зависит от особенностей личности. Навязывать мнения, навязывать восприятие образа, заставлять ребенка насильно погружаться в мир фантазий который ему чужд и может неприятен, это насилие как заметил ozheredov. Может, гораздо хуже сексуального. Если не хочет читать Анну Каренину, то не никто(особенно не родители) не должен заставлять ребенка это читать. Если кто прочитал МиМ, не увидел Сталин-Тиберия, значит не увидел, такое не должно так оцениваться, образ не должен навязываться.(это в любом случае, даже если и правда автор его закладывал, а тут
и в большинстве случаев, ещё и не факт, что такой образ закладывался). Также как нельзя навязывать музыкальный вкус. Нравится гаражный панк, рэп, - слушает это, нравится Моцарт, - слушает его. Нравится Моцарт, есть способности, занимается по собственному желанию игрой на кассических инструментах, - поступает в консерваторию и там уже подчиняется, принимает "правила игры", какой должна быть музыка по академическим стандартам, изучает гармонические принципы и т.д..

[kry]

Seman в сообщении #1466333 писал(а):

Нельзя заставлять детей(особенно чужих), читать то, что кому-то кажется правильным

Можно. Именно этим и занимается школа в том числе - например, заставляет читать учебники по физике и химии.

Seman в сообщении #1466333 писал(а):

Литературный вкус

На уроках литературы вообще-то не заставляют любить условную "Анну Каренину" (кажется, что её в школе вообще и не изучают) или Достоевского. Не путайте, будьте добры, изучение чего-либо и навязывание вкуса.

[Seman]

kry в сообщении #1466329 писал(а):

ФГОСам

Вы прочитали фгос? Я, например, только один, но прочитал. Там одни общие заявления за все хорошее, никакой конкретики. Чему там соответствовать?

Цитата:

Личностные результаты освоения основной образовательной программы
должны отражать:
1) российскую гражданскую идентичность, патриотизм, уважение к своему
народу, чувства ответственности перед Родиной, гордости за свой край, свою
Родину, прошлое и настоящее многонационального народа России, уважение
государственных символов (герб, флаг, гимн);
2) гражданскую позицию как активного и ответственного члена российского
общества, осознающего свои конституционные права и обязанности, уважающего
закон и правопорядок, обладающего чувством собственного достоинства, осознанно
принимающего традиционные национальные и общечеловеческие гуманистические
и демократические ценности;
3) готовность к служению Отечеству, его защите;

Цитата:

Предметные результаты освоения основной образовательной программы для
учебных предметов на углубленном уровне ориентированы преимущественно на
подготовку к последующему профессиональному образованию, развитие
индивидуальных способностей обучающихся путем более глубокого, чем это
предусматривается базовым курсом, освоением основ наук, систематических знаний
и способов действий, присущих данному учебному предмету.
Предметные результаты освоения интегрированных учебных предметов
ориентированы на формирование целостных представлений о мире и общей
культуры обучающихся путем освоения систематических научных знаний и
способов действий на метапредметной основе.
Предметные результаты освоения основной образовательной программы
должны обеспечивать возможность дальнейшего успешного профессионального
обучения или профессиональной деятельности.

https://fgos.ru/LMS/wm/wm_fgos.php?id=sred
Не знаю, как вам как юристу, а мне как гражданину страшно, когда в стране такие мутные стандарты образования.

[kry]

Seman в сообщении #1466337 писал(а):

Вы прочитали фгос?

Ага, и Вам рекомендую искренне это сделать. А затем ознакомиться с остальным образовательным правом. Тогда Вы узнаете, что домашнее образование не может отходить от изучаемой в школе программы, а иначе ребёнок элементарно не сдаст контрольные/экзамены.

Seman в сообщении #1466337 писал(а):

Не знаю, как вам как юристу, а мне как гражданину страшно, когда в стране такие мутные стандарты образования.

Качество ФГОС - это отдельный разговор. Свои комментарии по поводу качества их я уже давал в теме «Формирование навыков ведения конструктивного диалога.».

[Seman]

kry в сообщении #1466335 писал(а):

Можно. Именно этим и занимается школа в том числе - например, заставляет читать учебники по физике и химии.

мы про литературу.

kry в сообщении #1466335 писал(а):

На уроках литературы вообще-то не заставляют любить условную "Анну Каренину" (кажется, что её в школе вообще и не изучают) или Достоевского. Не путайте, будьте добры, изучение чего-либо и навязывание вкуса.

Именно, что заставляют это прямо отраженно в школьной программе(ну или некоторых программах). "Формирование любви к литературе" . Т.е. надо полюбить те произведения, что прошел, а иначе что любить?

И ещё уважаемый ozheredov правильно заметил:

ozheredov в сообщении #1466248 писал(а):

Произведение не просто заставляют прочитать и затем при помощи контрольных вопросов просто убедиться в том, что оно прочитано. Детей не просто используют как бесплатную проститутку, вынужденную переспать 1 ночь (1 лето!) с тем, с кем скажут и кто, повторюсь, с 90%-й вероятностью ей противен - в добавок ее заставляют разыгрывать влюбленность. Детей заставляют разыгрывать интерес к произведению, подталкивая к чтению мемуаров, критики и т.д. - как было замечено пользователем berenika, без этого крайне затруднительно дать правильные ответы на вопросы

Вы может ответите уважаемому ozheredov на его вопросы(мне оно тоже интересно)?

[kry]

Seman в сообщении #1466339 писал(а):

мы про литературу.

Никаких принципиальных отличий. Просто помимо учебника по литературе учащемуся придётся ознакомиться также и с изучаемыми текстами.

Seman в сообщении #1466339 писал(а):

Именно, что заставляют это прямо отраженно в школьной программе

Спасибо, но я в курсе, чем отличается "формирование любви к литературе" от "формирования любви к конкретному произведению литературы".

Seman в сообщении #1466339 писал(а):

Вы может ответите уважаемому ozheredov на его вопросы(мне оно тоже интересно)?

Не собираюсь этого делать. Общение с данным участником форума мною прекращено.

[Seman]

kry в сообщении #1466340 писал(а):

Никаких принципиальных отличий.

Они есть. Литература лежит в совершенно иной сфере, в сфере чувственного восприятия и личного пространства. Погружаясь в произведение, у нас воображение формирует образы, персонажа, действительности, мы испытываем кучу всего, грусть, эмпатия, например, когда Герасим утопил Муму, собачку жалко. Нельзя это делать насильно ибо личное оно!

-- 01.06.2020, 15:21 --

kry в сообщении #1466340 писал(а):

Спасибо, но я в курсе, чем отличается "формирование любви к литературе" от "формирования любви к конкретному произведению литературы".

Ну и чем? Школьник прошел пять произведений за год учебный, может он ни одно не полюбить? Если может, то где формирование любви и к какой литературе?

[kry]

Seman в сообщении #1466341 писал(а):

Они есть.

Не более, чем у всех остальных предметов в школе между собой.

Seman в сообщении #1466341 писал(а):

Нельзя это делать насильно ибо личное оно!

Ну так уже направили претензии в МВД али как?

Seman в сообщении #1466341 писал(а):

Ну и чем?

Тем же, чем отличается литература в целом от конкретных произведений.

[ymnik92]

kry в сообщении #1466335 писал(а):

Seman в сообщении #1466333 писал(а):

На уроках литературы вообще-то не заставляют любить условную "Анну Каренину" (кажется, что её в школе вообще и не изучают) или Достоевского. Не путайте, будьте добры, изучение чего-либо и навязывание вкуса.

Подход к изучению того или иного произведения в школе настолько был скучен был для меня я не запомнила ни одного произведения которое бы мне понравилось. Уже после школы я прочитал "Идиот", посмотрел экранизацию и открыл для себя Достоевского. Для меня лично не нужна никакая трактовка будь она правильная или нет. Мне важны мои внутренние ощущения.

[Mihr]

Seman в сообщении #1466333 писал(а):

Вы перегибаете и гиперболизируете мои слова.

Разве? Я как раз говорю о том, что это вы явно перегибаете. Вот здесь:

Seman в сообщении #1466309 писал(а):

Насильственный, но насилие должно быть по согласию, как БДСМ сессия.

Говорю ещё раз: подобный спор лишён смысла. Будут у вас свои дети - разберётесь, что к чему. И наверняка сами будете рады, если в школе их заставят учиться. А если вдруг попадётся им такой педагог, который не будет требовать с детей ничего, - сами же будете возмущаться. Но пока ваша точка зрения - это просто фантазии на выбранную тему.
Всего доброго.

[berenika]

ozheredov в сообщении #1466248 писал(а):

А мне что нибудь прилетит в ответ на мой вопрос, кроме откровенного троллинга? Напомню, я задал ВАМ вопрос насчет критериев правильности ответа по литературе, а не просил расписывать в двадцати пунктах различные способы издевательства над школьниками. Вот kry например сказал, что такие критерии есть, и они лежат в области филологии, истории и чего-то там ещё. Так может наконец Вы их озвучите?

По зрелом размышлении отвечаю: ВАМ ничего в ответ не прилетит ввиду полной бесполезности дискуссии.
И ещё: ежели где-то в моих словах ВЫ уловили троллинг, примите мои глубочайшие извинения.