2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение28.05.2020, 20:04 


15/11/15
975
EUgeneUS в сообщении #1465666 писал(а):
Булгаков никак не описывает внешность собеседника профессора. Вообще никак.

Я читал видимо редкое издание, где было описание, и его слова. Кто и зачем это вырезал - не знаю. Видимо, потом эта урезанная версия книги и расплодилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 01:57 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465666 писал(а):
Так что никакой охранной грамоты Кропоткин проф. Преображенскому выдать не мог. Ему самому такая грамота требовалась.

Вы тоже считаете, что Булгаков писал исключительно шифрограммы в которых за каждым словом срывается социальное явление, а каждый персонаж реальный человек? По мне, персонаж худ. произведения это образ созданный умом писателя, в уме писателя и перенесенный на бумагу.
У читателей может быть другое восприятие действительности(люди индивидуальны и живут в разных условиях), по прочтению, в уме читателя текст родит другие образы. Легко уверовать, что личные фантазии(уверовавшего) есть истина в последней инстанции.

EUgeneUS в сообщении #1465583 писал(а):
В 1924 году Сталин вел тяжелую внутрипартийную борьбу, единоличным вождем не был. Поэтому Преображенский мог позвонить кому угодно.

Я с этим согласен. Но "кому угодно" понимаю шире.(наверное).

EUgeneUS в сообщении #1465666 писал(а):
Так что никакой охранной грамоты Кропоткин проф. Преображенскому выдать не мог. Ему самому такая грамота требовалась.

Так и по тексту не выдает.
Цитата:
кем угодно, когда угодно, что угодно, но чтобы это была такая бумажка,
...
Кем? Ага…

Там нигде нет про "бумажку за вашей подписью". Кропоткин (он так обычно не делал(наверное)), но вполне мог позвонить кому надо и попросить, чтобы его врача оставили в покое. И ещё, как вы заметили у Кропоткина такая бумажка была, т.е. если бы пациентом Преображенского был Кропоткин, то Швондер посягает и на его жизнь.

-- 29.05.2020, 02:21 --

Вспомнилось интервью с И. Кормильцевым из д. фильма «Сон в красном тереме»
перепечатал на слух писал(а):
Вы мыслите категориями железобетонными, ну просто как железобетонные блоки.
на самом деле все слова они гибкие, резиновые и меняются от ситуации к ситуации, от людей к людям, от времени к времени...
не только рокнролл, что-угодно такое, сякое, Вот это самое страшное, что у нас в голове есть.
https://youtu.be/mBPMYDvvQrA?t=51

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 06:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13578
уездный город Н
Seman в сообщении #1465730 писал(а):
Вы тоже считаете, что Булгаков писал исключительно шифрограммы в которых за каждым словом срывается социальное явление, а каждый персонаж реальный человек?


"Шифрограммы" Булгаков не писал. Ну как не писал. Не хотел писать, но иногда они получались. Известен эпизод, когда Булгаков зачитал главы МиМ Ильфу и Петрову, они предложили убрать "исторические главы" и сделать сатирический детектив.
Михаил Афанасьевич очень сильно расстроился и говорил "Они ничего не поняли, и это - лучшие". (привожу не дословно, по памяти).

То есть Булгаков, конечно, рассчитывал на понимание со стороны современников, но даже современники его далеко не всегда понимали.

Seman в сообщении #1465730 писал(а):
По мне, персонаж худ. произведения это образ созданный умом писателя, в уме писателя и перенесенный на бумагу.

Конечно.
Seman в сообщении #1465730 писал(а):
Легко уверовать, что личные фантазии(уверовавшего) есть истина в последней инстанции.

Полностью согласен. Но Вы же сами это и демонстрируете с Кропоткиным.

Совершенно понятно, что проф. Преображенский звонил человеку "во власти", имеющему влияние. Это мог быть деятель от Ленина (который был ещё жив и который выдал подобную бумагу Кропоткину) до какого-нибудь обезличенного секретаря райкома.

-- 29.05.2020, 06:56 --

gevaraweb в сообщении #1465687 писал(а):
Я читал видимо редкое издание, где было описание, и его слова. Кто и зачем это вырезал - не знаю. Видимо, потом эта урезанная версия книги и расплодилась.

С первыми публикациями (в конце 60-х заграницей и в конце 80-х в СССР) творилась очередная чертовщина.
И текст действительно был искажен. Вот только к цензуре эти искажения не имеют никакого отношения.
Пересказ этой загадочной истории можно почитать в википедии, более подробно - в книге Лидии Яновской "Записки о Михаиле Булгакове", которая и готовила к выходу "канонический вариант" с выверкой текста по рукописям.

Какой вариант у меня - каюсь, не знаю, в электронном виде какой-то пиратский список без выходных данных.
Поэтому будьте добры, если есть возможность:
а) Приведите данный отрывок с описанием внешности абонента профессора.
б) Укажите выходные данные, если имеются, в частности - кто готовил текст.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 07:21 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465733 писал(а):
Но Вы же сами это и демонстрируете с Кропоткиным.

Вы не понимаете меня. Я не считаю, что "Петр Александрович" из СС это прямо таки Кропоткин, прямо чтоб один в один, он и есть.
Для меня искать "реального" "Петр Александровича" в истории это также странно как, искать "реального Гарри Потера" или реальный Шир, или Мордер.
Но я вижу явные отсылки, что ли, к Кропоткину: имя, созвучное отчество, действие 24-ый год, именно тогда когда Пречистенские ворота переименовали, настоящая "бумажка броня", которая у Кропоткина была.

Цитата:
Преображенский звонил человеку "во власти", имеющему влияние. Это мог быть деятель от Ленина (который был ещё жив и который выдал подобную бумагу Кропоткину) до какого-нибудь обезличенного секретаря райкома.

Почему именно "во власти"? Он мог звонить любому значимому человеку, например, даже какому-нибудь уважаемому деятелю культуры.
Чтобы Преображенский звонил прямо совсем уж кому-то от власти, очень сомнительно. Т.к. там дальше
Цитата:
– Если бы сейчас была дискуссия, – начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, – я бы доказала Петру Александровичу…

Власть, да ещё такая, которая может "отправить к стенке" как-то не располагает вступать с ней в дискуссии. А тут именно человек с которым можно подискутировать, т.е. не совсем власть, скорей какой философ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 08:19 
Аватара пользователя


11/12/16
13578
уездный город Н
Seman в сообщении #1465737 писал(а):
Вы не понимаете меня. Я не считаю, что "Петр Александрович" из СС это прямо таки Кропоткин, прямо чтоб один в один, он и есть.
Для меня искать "реального" "Петр Александровича" в истории это также странно как, искать "реального Гарри Потера" или реальный Шир, или Мордер.
Но я вижу явные отсылки, что ли, к Кропоткину: имя, созвучное отчество, действие 24-ый год, именно тогда когда Пречистенские ворота переименовали, настоящая "бумажка броня", которая у Кропоткина была.


Понимаю я Вас.
1. Если Булгаков дал указания\намеки на конкретного деятеля, как утверждает gevaraweb, то значит дал.
2. Если не дал, то персонаж - обезличенный и собирательный. Искать конкретного прототипа - пустое.
Из приведенного Вами (и имеющегося у меня) текста следует, что нет таких указаний.

Другое дело, Кропоткин просто не мог входит в этот собирательный образ никоим боком.

Seman в сообщении #1465737 писал(а):
Почему именно "во власти"? Он мог звонить любому значимому человеку, например, даже какому-нибудь уважаемому деятелю культуры.


Деятели культуры могли "похлопотать", но не обещать "броню".

Seman в сообщении #1465737 писал(а):
Власть, да ещё такая, которая может "отправить к стенке" как-то не располагает вступать с ней в дискуссии. А тут именно человек с которым можно подискутировать, т.е. не совсем власть, скорей какой философ.

Вы незнакомы с историей 20-х, в частности с историей внутрипартийной борьбы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 09:32 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465739 писал(а):
Другое дело, Кропоткин просто не мог входит в этот собирательный образ никоим боком.
Ну, а Я другого мнения. Вы сами заметили, что Михаил Афанасьевич, был очень интересный писатель.
Даже современники Ильф и Петров, которых он высоко оценивал, не смогли понять его работу должным образом.
Поэтому, есть все основания предполагать, что и представители третьей волны колбасной эмиграции, которые видели везде лично Сталина и "кровавый режим", тоже могли что-то понимать неверно. Сатира не про власть, а про её отсутствие и бардак.
В обсуждаем нами эпизоде, если следовать тексту, никто не собирается производить с Преображенским или его квартирой каких либо насильственных действий.

Цитата:
– Известно, – ответил Швондер, – но общее собрание, рассмотрев ваш вопрос, пришло к заключению, что в общем и целом вы занимаете чрезмерную площадь. Совершенно чрезмерную. Вы один живёте в семи комнатах.
..
– Извиняюсь, – перебил его Швондер, – вот именно по поводу столовой и смотровой мы и пришли поговорить. Общее собрание просит вас добровольно, в порядке трудовой дисциплины, отказаться от столовой. Столовых нет ни у кого в Москве.
Его не выселяют, и не урезают насильно, а просят добровольно . Преображенский мог их просто послать, сказать "нет" и закрыть дверь. Речь идет скорей про Кропоткинское "Свободное соглашение". В "Хлеб и Воля" Кропоткин приводит несколько примеров как это работает
"свобдное соглашение", например, на примере железных дорог:
Хлеб и Воля писал(а):
"на деле железные дороги почти везде создались совершенно иначе. Они строились по частям; затем эти части связывались между собою, и наконец многочисленные компании, которым принадлежали эти части, сговаривались относительно того, как согласовать часы прихода и отхода поездов так, чтобы можно было перевозить товары по всевозможным направлениям, не выгружая их каждый раз, когда приходится переезжать с одной сети дорог на другую.

И все это было устроено путем свободного соглашения, — путем обмена писем и предложений, путем съездов, на которые представители являлись не для того, чтобы написать закон, обязательный для всех, а для того, чтобы, обсудивши разные вопросы, вернуться затем каждый к своей компании с проектом соглашения, которое можно было принять или отвергнуть.

Конечно, были и затруднения; встречались упорные люди, которых трудно было убедить. Но общий интерес в конце концов примирил всех, причем для покорения упорствующих не оказалось никакой надобности призывать на помощь начальство и солдат.
"
Вот так и Швондер пришел убеждать Преображенского на добровольной основе отказаться от столовой.
Одна из идей в СС
Цитата:
Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» – я смеюсь. (Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот). Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займётся чисткой сараев – прямым своим делом, – разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!
Замечу, что "Испанские оборванцы" это видимо испанские анархисты, т.е. опять явная отсылка к анархистам(как и "все поделить"). И да, " разруха не в клозетах, а в головах" т.е. звонить надо не представителю власти в Кремль. Бумажка нужна не чтобы, его не выселяли, а чтобы привести мозги Швондеров в порядок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 09:55 
Аватара пользователя


11/12/16
13578
уездный город Н
Seman в сообщении #1465744 писал(а):
Поэтому, есть все основания предполагать, что и представители третьей волны колбасной эмиграции, которые видели везде лично Сталина и "кровавый режим", тоже могли что-то понимать неверно.

С этим трудно не согласиться. Поэтому Ваши идеи насчет Кропоткина уместны, но только как сатира на подобные взгляды. Если Вы это всерьез, то ступаете на ту же скользкую дорожку, но еще более скользкую.
На этом тему Кропоткина серьезно обсуждать прекращаю.

Seman в сообщении #1465744 писал(а):
Вот так и Швондер пришел убеждать Преображенского на добровольной основе отказаться от столовой.

Про добровольный отказ от столовой рассматриваю как очередной сатирический пассаж Булгакова.

Seman в сообщении #1465744 писал(а):
Замечу, что "Испанские оборванцы" это видимо испанские анархисты,

На каком основании сделан такой вывод?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 10:01 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465739 писал(а):
Вы незнакомы с историей 20-х, в частности с историей внутрипартийной борьбы.

Я не уверен, что Булгаков был знаком. Не думаю, что Булгаков сидел в Кремле и подслушивал, что там Зиновьев шептал Камневу на ушко. Зато без труда гуглятся "репрессии 20-х", и Красный Террор. О которых Булгаков мог как и я тоже что-то слышать. Ну и само мне понятно, что "заведующая культотделом дома" не стала бы рваться дискутировать с Лениным или Сталиным. Она могла(вместе с Булгаковым) к тому же, что-то читать из Ленина

Ленин писал(а):
Дикта­тура есть железная власть, революционно-смелая и быстрая, беспощадная в подавлении как эксплуататоров, так и хулиганов. А наша власть — непомерно мягкая, сплошь и ря­дом больше похожая на кисель, чем на железо, Нельзя забывать ни на минуту, что бур­жуазная и мелкобуржуазная стихия борется против Советской власти двояко: с одной стороны, действуя извне, приемами Савинковых, Гоцов, Гегечкори, Корниловых, заго­ворами и восстаниями, их грязным "идеологическим" отражением, потоками лжи и клеветы в печати кадетов, правых эсеров и меньшевиков; — с другой стороны, эта сти­хия действует извнутри, используя всякий элемент разложения, всякую слабость для подкупа, для усиления недисциплинированности, распущенности, хаоса. Чем ближе мы подходим к полному военному подавлению буржуазии,
...
И борьбу с этой стихией нельзя вести только пропагандой и агита­цией, только организацией соревнования, только отбором организаторов, — борьбу на­до вести и принуждением.
По мере того как основной задачей власти становится не военное подавление, а управление, — типичным проявлением подавления и принуждения будет становиться не расстрел на месте, а суд. И в этом отношении революционные массы, после 25 ок­тября 1917 г., вступили на верный путь и доказали жизненность революции, начав уст­раивать свои, рабочие и крестьянские, суды еще до всяких декретов о роспуске буржу­азно-бюрократического судебного аппарата. Но наши революционные и народные суды непомерно, невероятно слабы. Чувствуется, что не сломлен еще окончательно унасле­дованный от ига помещиков и буржуазии народный взгляд на суд, как на нечто казен­но-чуждое. Нет достаточного сознания того, что суд есть орган привлечения именно бедноты поголовно к государственному управлению (ибо судебная деятельность есть одна из функций государственного управления), — что суд есть орган власти пролета­риата и беднейшего крестьянства, — что суд есть орудие воспитания к дисциплине. Нет достаточного сознания того простого и очевидного факта, что, если главными бедами России являются голод и безработица, то победить эти бедствия нельзя никакими по­рывами, а только всесторонней, всеобъемлющей, всенародной организацией и дисцип­линой, чтобы увеличить производство хлеба для людей и хлеба для промышленности (топлива), вовремя подвезти и правильно распределить его; — что поэтому виноват в мучениях голода и безработицы всякий, кто нарушает трудовую дисциплину в любом заводе, в любом хозяйстве, в любом деле, — что виновных в этом надо уметь находить, отдавать под суд и карать беспощадно.

http://leninvi.com/t36/p196
Такое, как то отбивает желание дискутировать, не?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 11:15 
Аватара пользователя


11/12/16
13578
уездный город Н
Seman в сообщении #1465748 писал(а):
Я не уверен, что Булгаков был знаком.

Булгаков жил в это время и с политической обстановкой в стране был, конечно, знаком.

Seman в сообщении #1465748 писал(а):
Такое, как то отбивает желание дискутировать, не?

Вы путаете красный террор и внутрипартийные дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 12:00 
Аватара пользователя


27/07/16
556
Seman в сообщении #1465748 писал(а):
Она могла(вместе с Булгаковым) к тому же, что-то читать из Ленина
Статья Ленина, которую вы цитируете («Очередные задачи Советской власти») написана в 1918 году. Интересно, что в это время происходило? Если вы знаете как иначе победить в войне, причем отнюдь не только гражданской, но и с интервентами (которые тогда ещё не были «партнерами»), то я весь внимание… Роман Булгакова писался позже. И вообще… в литературных спорах наблюдается активное натягивание сов на глобусы (с разных сторон совы и глобусы разные). Что с писателями , что с поэтами (как кое-где намедни было)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 13:12 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465746 писал(а):
На каком основании сделан такой вывод?
Это идеи анархо-коммунизма(децентрализация) : "в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!". Кропоткин оказал влияние на движение анархистов в Испании. Там произошло то, что предлагал Шариков.
Анархисты в Гражданской войне в Испании писал(а):
Кропоткинская коммуналистская версия анархизма в особенности сказалась на действиях испанских анархистов в сельских районах республиканской Испании. Там были образованы сотни крестьянских коллективов, в большей или меньшей степени применявших идеи Кропоткина. Зачастую ими, в дополнение к сельскохозяйственному производству, создавались небольшие промышленные предприятия. В значительной части коллективов денежные расчёты были формально отменены, и их членам разрешалось брать всё необходимое на общих складах, в соответствии, по крайней мере до определённой степени, со своими потребностями. Поначалу коллективы обменивались продуктами между собой и с контролируемыми анархистами фабриками в городах, введя практику бартера, по-видимому, определявшуюся потребностями вовлечённых сторон. В дальнейшем были организованы федерации коллективов, чтобы проводить обмен на более формальной основе.

Кропоткинское неприятие денежного обращения, которым были проникнуты испанские анархисты, имело для них одно неблагоприятное последствие, подмеченное Сесаром Лоренсо, сыном Орасио Прието, одно время бывшего национальным секретарём НКТ. Он обратил внимание на то, что в первые дни войны, когда большинство фабрик Каталонии были захвачены рабочими, часть земли была обобществлена крестьянами, а торговля была организована под контролем анархистов, банки остались нетронутыми: «Одни лишь банки избежали экспроприации и остались в распоряжении правительства Хенералидада, и их работники образовали ядро малочисленного каталанского ВСТ. Либертарии не понимали важности банковской системы и её долгосрочного воздействия на социализацию; поэтому они оставили без внимания этот фундаментальный сектор экономики»104. Как мы увидим дальше, это игнорирование банковской системы, коренившееся в глубоком отвращении анархистов к деньгам, имело очень серьёзные негативные последствия для управляемых рабочими предприятий, не только в Каталонии, но и в других частях республиканской Испании.
http://karaultheca.ru/west-an/alexander01.htm#01.16

EUgeneUS в сообщении #1465755 писал(а):
Булгаков жил в это время и с политической обстановкой в стране был, конечно, знаком.
Ну, почему "конечно", тем более в условиях диктатуры пролетариата и цензуры ? Сейчас, когда можно зайти хоть в Вики, хоть на сайт правительства, хоть куда и что угодно нагуглить. Как думаете, много людей знакомы с политической обстановкой?
На простые вопросы, типа: "Что там , например, с Советом Федерации?" , "Кто там?". "Чем занимается?" Уверен, большинство в лучшем случае председателя Валентину Ивановну назовут, и то по фамилии, её заместителей уже мало-кто назовет. Сама обстановка, например, какая была повестка 482-ого заседания Совфеда(прошло 20-мая этого года)? Что там решали, что решили? Много кто это знает и кто в это вникает? Про правительство РФ если спросить, то в лучшем случае Мишустина назовут, его заместителей уже мало кто назовет. Кого из Фед. мин. знаете, то в лучшем случае мин. культуры знают, за её высказывания и ник в жж(kropalik), ну и Шойгу(конешн). Тем более, если человек творческий, книжки пишет, то ему эта политика до одного места должна быть. Поэтому скорей "вряд ли", а не "конечно".

EUgeneUS в сообщении #1465755 писал(а):
Вы путаете красный террор и внутрипартийные дискуссии.
Что я путаю? Что с чем? Вы допускаете, что "заведующая культотделом дома" могла будучи трезвой, и в здравом уме рваться дискутировать с Лениным, Сталиным или кем то из верхушки ЦК("власти")? Имела ли она такую, пускай гипотетическую возможность? Как результат внутрипартийных дискуссий, не было ли случаев, когда к стенке ставили или ледорубом по башке там( и не только мелких партийцев, которых никто не считал даже, но даже "матерых старых товарищей")?

-- 29.05.2020, 13:19 --

Genaa в сообщении #1465757 писал(а):
Если вы знаете как иначе победить в войне, причем отнюдь не только гражданской, но и с интервентами (которые тогда ещё не были «партнерами»), то я весь внимание…
Так при чем тут оно? Я пишу, что не могла "заведующая культотделом дома" рваться дискутировать с кем-то из верхушки ЦК. Что она как и я могла прочитать ту работу Ленина, например по роду деятельности, и этого достаточно, чтобы отбить желание дискутировать с кем-то из верхов ЦК . А если бы стала, то могла спокойно отправиться к стенке.(да 20-х). Место бы точно потеряла. Нельзя было в то время идти вразрез с генеральной линией партии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 15:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13578
уездный город Н
Seman в сообщении #1465764 писал(а):
Я пишу, что не могла "заведующая культотделом дома" рваться дискутировать с кем-то из верхушки ЦК.


Из википедии
Цитата:
В период июнь — декабрь 1923 зафиксировано в общей сложности до 124 забастовок. Вся партия была охвачена глухим брожением, которое под влиянием «Заявления 46-ти» и письма Троцкого от 8 октября приняло вид широкой внутрипартийной дискуссии в преддверии XIII съезда РКП(б).

Напомню, что декабрь 1923 года - это начало действия в повести.
Подобные широкие дискуссии и раньше были - т.н. "Дискуссия о профсоюзах" (конец 1919 -1921), и позже: «Литературная дискуссия с троцкизмом»: осень 1924. Осень 1924 года - это уже после датировки событий в повести, но до её написания (начало 1925 года).

Так что "заведующая культотделом дома", рвущуюся дискутировать с кем-то из верхушки ЦК - вполне в духе того времени.
Странно это выглядит для людей, у которых был Ленин, который помер, а потом сразу стал Сталин и моментально всех расстрелял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 15:15 
Аватара пользователя


27/07/16
556
Seman в сообщении #1465764 писал(а):
Нельзя было в то время идти вразрез с генеральной линией партии.
В какое время? Если про МиМ, то события романа не могли происходить раньше 1930 года, ибо Торгсин, в котором шалила известная парочка, учрежден в июле 1930, а с учётом того, что чертей ловит ОГПУ, то это 1934, максимум. То есть события романа могли происходить даже в период позднего НЭП, юридически отмененного осенью 1931. Это не время военного коммунизма, совершено другая обстановка. В Москве ещё не было беспредела. Всё что волнует «колхоз писателей» — кому дадут дачку! Они не очень напуганными выглядят. Это ещё время «дольче вита» в конце НЭП. Типичные мещане, грызущиеся за дачки и интригующие друг против друга ради этого. Всё ещё впереди:)) Но потенциал грядущих доносов прорисовывается довольно отчётливо.Если про «Собачье сердце», то это другое, военное время (по духу, накалу страстей), а всё что относится к военному времени измеряется мерками военного времени, а от него до 23 года совсем близко. И в обоих случаях особенно чёткой «линии партии» не было. Скорее начало формирования «множества точек перегиба».

-- 29.05.2020, 15:42 --

EUgeneUS в сообщении #1465791 писал(а):
Странно это выглядит для людей, у которых был Ленин, который помер, а потом сразу стал Сталин и моментально всех расстрелял.

Точно так. Сталина самого могли в то время … того. Как минимум — отстранить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 15:54 
Аватара пользователя


11/12/16
13578
уездный город Н
Genaa в сообщении #1465793 писал(а):
Если про «Собачье сердце», то это другое, военное время (по духу, накалу страстей), а всё что относится к военному времени измеряется мерками военного времени, а от него до 23 года совсем близко


конец 1923-го, 1924 и 1925 - это угар НЭПа, а не "военное время".

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 15:54 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465791 писал(а):
Подобные широкие дискуссии и раньше были - т.н. "Дискуссия о профсоюзах" (конец 1919 -1921), и позже: «Литературная дискуссия с троцкизмом»: осень 1924. Осень 1924 года - это уже после датировки событий в повести, но до её написания (начало 1925 года).
С Троцким, думаю и так все ясно. Другой случай, как результат дискуссий
Цитата:
Группа «демократического централизма» («децисты») (Т. В. Сапронов, В. В. Осинский и др.) выступала против руководящей роли РКП(б) в Советах и профсоюзах, а внутри партии требовала свободы фракций и группировок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D1%85
Цитата:
В 1920—1921 годах — один из лидеров легальной группы (фракции) «демократического централизма». Осенью-зимой 1923—1924 годов был одним из лидеров Левой оппозиции, выступал в партийной печати и на многочисленных собраниях, а также на XIII конференции РКП(б). И в дальнейшем разделял многие идеи Левой оппозиции, но отвергал её политику реформы ВКП(б) в пользу основания новой партии. В 1926 году вместе с В. М. Смирновым образовал собственную группу[2], исключённую из партии в декабре 1927 года на XV съезде[3]. В 1928 году был сослан в Крымскую АССР[4].
....
По сталинским расстрельным спискам приговорён Военной коллегией Верховного суда СССР 28 сентября 1937 г. к высшей мере наказания и в тот же день расстрелян.
Для человека кто пытался дискутировать, результатом стала поломанная партийная карьера, суды, лагеря и в конце расстрел.

Другой случай из вашего примера, о профсоюзах дискутировал:
Цитата:
«Рабочая оппозиция» (А. Г. Шляпников,

Цитата:
Недолго пробыв торгпредом во Франции, в 1925 вернулся в СССР. Под давлением Политбюро был вынужден заявить, что «никакой фракционной работы» вести более не будет. 28 ноября 1927 его исключили из Общества старых большевиков.
...
расстрелян ровно через год после ареста, 2 сентября 1937 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 0%B8%D1%87

И про репрессии 20-х из той же вики
Цитата:
Ленин, дополняя проект Уголовного кодекса РСФСР, писал «По-моему, надо расширить применение расстрела (с заменой высылкой заграницу) …ко всем видам деятельности меньшевиков, эсеров и т. п.; найти формулировку, ставящую эти деяния в связь с международной буржуазией и её борьбой с нами…» В речи на XI съезде РКП(б) он заявлял «За публичное доказательство меньшевизма наши революционные суды должны расстреливать, а иначе это не наши суды». В феврале 1922 года в Москве были арестованы члены бюро Социал-демократического союза молодёжи (Б. Сапир, Л. Ланде, А. Кранихфельд, И. Зуев, Е. Додонов, Е. Тихомирова и другие). В марте 1922 года политбюро ЦК РКП(б) решило готовить «гласный суд над с.-д. молодежью», но мужественное поведение подследственных заставило политбюро отменить своё решение и «ограничиться применением в данном случае административной ссылки».[2]

Летом 1922 года «контрреволюционная деятельность» правых эсеров была «окончательно всенародно разоблачена» на московском процессе членов ЦК с.-р. партии (Гоца, Тимофеева и другие), несмотря на защиту их лидерами II Интернационала. Руководство правых эсеров обвинили в организации терактов против большевистских лидеров в 1918 г. (убийство М. Урицкого и В.Володарского, покушение на Ленина). В августе 1922 года лидеры партии (12 человек, среди них 8 членов ЦК) были условно приговорены Верховным трибуналом ВЦИК трибуналом к смертной казни: приговор в отношении их должен был быть незамедлительно приведен в исполнение, если партия эсеров станет использовать вооруженные методы борьбы против советской власти (14 января 1924 года смертный приговор был заменен 5-летним тюремным заключением с последующей 3-летней ссылкой в отдаленные районы страны). Ещё десять подсудимых были приговорены к разным срокам заключения[3][4][5]. Уже после процесса, в сентябре 1922 г. был арестован и приговорен к расстрелу, замененному 10 годами заключения, ещё один член ЦК партии, В. Рихтер.

В сентябре и ноябре 1922 года примерно 160 интеллектуалов, уличённых в контрреволюционной пропаганде, были высланы за границу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%A1%D0%A0
Как с этим быть? Могли таки к стенке отправить.

EUgeneUS в сообщении #1465791 писал(а):
Так что "заведующая культотделом дома", рвущуюся дискутировать с кем-то из верхушки ЦК - вполне в духе того времени.
Вопрос не так стоит.
Вот, так давайте спросим:
"заведующая культотделом дома" 20-х годов(и возможно на всю голову идеологизированная) с кем хотела бы подискутировать больше:
  • С высокопоставленным членом ЦК
  • C эсером
  • C меньшевиком
  • C теоретиком анархизма
  • Каким-либо известным деятелем культуры на политическую тему
Вы выбираете "С высокопоставленным членом ЦК", а всех остальных отметаете, так ? И вам это кажется логичным и в духе 20х?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group