2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 В защиту Достоевского
Сообщение24.08.2016, 23:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3326
В теме Литературный минимум приличного человека оказалось неожиданно много удивительных для меня оценок. Особенно странно для меня выглядит почти единодушное "осуждение" Достоевского. И, в частности, романа "Преступление и наказание". Причём со стороны тех участников форума, мнение которых мне, как минимум, интересно. Поначалу у меня не было желания возражать. Никто ведь не обязан любить Достоевского (или кого-то ещё из писателей). Но мнения ряда уважаемых мною участников форума показались мне уж слишком поверхностными. Как и мнения Набокова и Горького, процитированные kry. (К слову, оба эти писателя, вместе взятые, кажутся мне куда менее значимыми, чем один Достоевский. Разумеется, это всего-навсего моё личное мнение, и я не призываю кого-либо его разделить.) Итак, я читал:
warlock66613 в сообщении #1146251 писал(а):
А Достоевский интересен даже скорее не тем, что известен населению страны, а тем что он по каким-то совершенно непонятным мне причинам известен населению других стран.

arseniiv в сообщении #1145852 писал(а):
У меня сейчас от «Преступления…» остались только смутные ощущения мучений и мучений и псевдонаучных размышлений. Жизнь слишком коротка, чтобы пытаться насытиться жвачкой (резиновой).

kry в сообщении #1142124 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1142064 писал(а):
Кроме того, участник Anton_Peplov НЕ читал Достоевского, Л. Толстого, Радищева, Фонвизина, Грибоедова, Диккенса, Золя, Данте, Петрарку, Конан Дойля, Верлена, Рембо и еще многих других.

И вряд ли вы что-то потеряли.

Metford в сообщении #1142085 писал(а):
По прочтении нескольких романов Достоевского пришёл к выводу, что "Преступление и наказание" на мой вкус наименее удачно и интересно, а выбор именно этого произведения для школьной программы мне совершенно неясен.

- и мои брови ползли всё выше и выше. После некоторых размышлений мне захотелось объясниться. К этому подтолкнул меня и встретившийся-таки единственный положительный отзыв о писателе:
A.Edem в сообщении #1145849 писал(а):
Печально как-то после прочтения нелестных отзывов о Достоевском.

Выскажу своё мнение: роман "Преступление и наказание" вовсе не о Раскольникове. Раскольников - центральный персонаж, но отнюдь не герой этого романа. А сам роман - просто о России. О той полосе истории, в которую она вступает. Когда творить чужие судьбы начнут такие вот раскольниковы.
Это роман-предвидение, роман-предостережение. С отчаянным пониманием бесполезности оного.
Цитата:
Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути...

Эти строчки напишет позже Пастернак, но сходное ощущение уже сверлит мозг писателя. Он видит кровавое будущее своей страны и говорит современникам своим романом: давайте всё же попробуем остаться людьми настолько, насколько это возможно.
Центральная строчка романа, по-моему, вот эта: "Тварь я дрожащая или право имею?" Сколько издевательств над ней и попыток выворачивания её смысла я встречал... А в ней, как мне кажется, заключена квинтэссенция всего романа.
Ведь с решения этого вопроса, по сути, должен начинаться путь любого революционера, любого "великого деятеля". Кто такие "великие люди истории"? Цари, полководцы, революционеры, преобразователи мира? Те, кто никогда не сомневался в своём праве убивать. Те, кто поставил себя - в собственном понимании - выше других людей. Те, для кого остальные люди - всё равно, что пыль или мусор. Именно такие люди всегда "творили историю".
Значит, чтобы стать "великим человеком", нужно вначале убить в себе просто человека. После этого ты сможешь хладнокровно убивать других. Потому что ты сам себе дал это право.
Ну, а если я не смог перешагнуть через себя, не смог поднять руку на другого - выходит, я - "тварь дрожащая". Вот из-за чего мучился Раскольников.
Не просто ведь ради денег он убил двух старух (намеревался, правда, поначалу "только" одну). Он убивая человека, хотел доказать себе, что сам он - человек. Или, может, сверхчеловек.
Правда, в нём оказалось недостаточно цинизма. Его преступление сломало его - и он понёс наказание.
А если бы не сломало? Тогда, очень вероятно, что не понёс бы. Самые кошмарные палачи, угробившие миллионы или десятки миллионов жизней, в большинстве своём умирали в собственной постели. Оставаясь при власти и при регалиях.
Вот об этом и предупредил нас писатель. Появились раскольниковы. Те, кто учится убивать, но ещё колеблется.
Люди, будьте бдительны! Вслед за ними придут те, кто уже колебаться не станет. Кто пустит кровь рекой, считая это своим правом.
Вот что хотел сказать Достоевский своим романом. Во всяком случае, мне видится это так.
И чего стоят на фоне таких мыслей слова автора какой-то дурацкой "Лолиты"? Лично для меня это вопрос риторический.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение24.08.2016, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Mihr, тема интересная. Не прочь обсудить.

Вы верно меня процитировали: я не осуждал Достоевского (вообще, слово по-моему неподходящее, но так как я его всё равно отрицаю - пусть будет так), мне всего лишь не нравится "Преступление и наказание". Ваша трактовка у меня не вызывает отторжения, но вызывает вопрос.
Mihr в сообщении #1146418 писал(а):
А сам роман - просто о России. О той полосе истории, в которую она вступает. Когда творить чужие судьбы начнут такие вот раскольниковы.

Почему же тогда не прочитать лучше "Бесов"? Там многое, что Вы описали, сказано четчё, чем в "Преступлении и наказании". В "Бесах" каждая строка участвует в создании нужной атмосферы. Причём совершенно явно. Но что сильно отличает "Преступление и наказание" от "Бесов" - так это потрясающе тяжёлая безысходность. Мне можно возразить, что это часть подспудного объяснения психологии героя (или - если уж Вы обобщаете - целого класса). Но читать от этого легче не становится. Во всём должна быть мера. "Бесы" - тоже не юмористическое произведение, оно ещё и посильнее будет на мой взгляд, но там как-то обошлось без такого тяжёлого фона.

Обоснование убийства, отрицание морали через путь к этакому сверхчеловеку (естественно, прибегаю к штампу)? Так это есть и в фразе "Если Бога нет, то всё позволено". Здесь, конечно, контекст другой, но не менее любопытный.

А в принципе, мне многие произведения Достоевского читать довелось, сравнивать могу. Не раз в беседах сравнивал с ним других писателей с выводом в его пользу.

(Оффтоп)

А что касается удивления, то меня в него повергли отрицательные отзывы об Островском. Просто поражён был...

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
Mihr в сообщении #1146418 писал(а):
Вот об этом и предупредил нас писатель. Появились раскольниковы. Те, кто учится убивать, но ещё колеблется.
Люди, будьте бдительны!
Э-э-э, ну начнём с того, что желающих убить пару старушек и таким образом разжиться деньгами никогда в истории не переводилось. Что, по-вашему, так выделяет Раскольникова из этой толпы? То, что он придумал себе некое моральное оправдание для совершения преступления, насколько я знаю, весьма заурядно — грубо говоря, все так делают. А если Раскольников — заурядный преступник, каких много и без него, то в чём тогда предупреждение?

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3326
Metford в сообщении #1146422 писал(а):
Почему же тогда не прочитать лучше "Бесов"?

Если Ваш вопрос был о том, почему в школьную программу не были в своё время включены "Бесы", то, думаю, Вы сами же на него ответили:
Metford в сообщении #1146422 писал(а):
Там многое... сказано чётче, чем в "Преступлении и наказании".

"Бесы" почти и не издавались в СССР - эта книга выглядела как "крамольная". А то, что в ней всё сказано чётче - естественно. Это роман уже более зрелого писателя.
Я не знаю, что из Достоевского изучается в школе сейчас (и изучается ли вообще что-нибудь). Если по-прежнему "Преступление и наказание" - то, скорее всего, просто "по инерции".
Metford в сообщении #1146422 писал(а):
А что касается удивления, то меня в него повергли отрицательные отзывы об Островском. Просто поражён был...

Кстати, я тоже.

-- 25.08.2016, 00:16 --

warlock66613 в сообщении #1146424 писал(а):
Что, по-вашему, так выделяет Раскольникова из этой толпы?

Хотя бы то, что он никак не воспользовался деньгами убитых. И после убийства ещё долго пытался убедить себя, что поступил правильно, но так и не сумел этого сделать.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 00:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Mihr в сообщении #1146425 писал(а):
Если Ваш вопрос был о том, почему в школьную программу не были в своё время включены "Бесы"

Нет :-) Вопрос был к Вам. Вы совершенно правы:
Mihr в сообщении #1146425 писал(а):
А то, что в ней всё сказано чётче - естественно. Это роман уже более зрелого писателя.

Поэтому в плане идейном я ставлю "Бесов" выше, как и в стилистическом. Ergo, мне - а я только за себя отвечаю здесь - "Преступление и наказание" нравится меньше. Всё.

Изучают именно его в школе, видимо, по инерции, да. Эх, год бы назад обсуждался вопрос - поговорил бы со знакомой учительницей литературы, узнал бы её мнение. Но в этом году не сложится.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3326
Metford, спасибо за ответ. Кажется, мы во всём согласились :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
Mihr в сообщении #1146425 писал(а):
Хотя бы то, что он никак не воспользовался деньгами убитых. И после убийства ещё долго пытался убедить себя, что поступил правильно, но так и не сумел этого сделать.
То есть его выделяет неспособность выполнить поставленную задачу (улучшение качества своей жизни) и/или непонимание, что нужно защищать инвестиции, а также склонность к контрпродуктивной рефлексии.
Как-то это не очень похоже на революционеров и вождей. Это больше похоже просто на жалкую, совершенно ничтожную личность.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3052
Mihr в сообщении #1146418 писал(а):
"Тварь я дрожащая или право имею?"

Если такой вопрос возник, значит первое.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 01:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3326
warlock66613, ладно.
Вам не хочется говорить серьёзно, а меня не тянет шутить в этой теме.
Geen в сообщении #1146434 писал(а):
Если такой вопрос возник, значит первое.

С точки зрения "революционера" - да, конечно. Но писатель даёт иные оценки произошедшему.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 01:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3052
Mihr в сообщении #1146435 писал(а):
С точки зрения "революционера" - да, конечно. Но писатель даёт иные оценки произошедшему.

Нет, это с точки зрения психологии :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3326
Geen, не понял насчёт психологии. Склонностью к рефлексии - в той или иной мере - обладает, как мне кажется, почти каждый нормальный человек. Не так уж много людей, считающих себя всегда и безусловно правыми. Во всяком случае, если речь идёт о мирном времени. Появление же заметного числа таких людей как раз и должно указывать, по-моему, на грядущие драматические события.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 01:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
Mihr, я не шутил совершенно.

Продолжу своё рассуждение. Собственно, я нашёл возможный контраргумент для того, что я говорил выше. Если предположить, что Раскольников ни в какой момент не считал чужую человеческую жизнь большой ценостью, и потратить чужие деньги для него сравнимо с убийством их владельца, то становится понятно, что 1) он был прав, когда не тратил деньги; 2) он потенциально опасный человек, способный на многое. В таком случае также очевидно, что мучился он не из-за того, что он кого-то убил, а из-за того, что перешёл границы, дозволенные твари дрожащей. В общем, я, видимо, не могу привести убедительных доводов за то, что это роман действительно о преступлении (и наказании).

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 03:36 


13/12/15

91
Mihr в сообщении #1146418 писал(а):
Особенно странно для меня выглядит почти единодушное "осуждение" Достоевского.

Все зависит от аудитории, в которой обсуждается данный вопрос. Завсегдатаи dxdy - люди в основном либеральных взглядов, а в этих кругах Достоевского недолюбливают. Хотя ему с высоты своего величия это по барабану.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 07:41 
Аватара пользователя


29/04/13
4193
Богородский
Mihr в сообщении #1146418 писал(а):
Как и мнения Набокова и Горького, процитированные kry. (К слову, оба эти писателя, вместе взятые, кажутся мне куда менее значимыми, чем один Достоевский.

ПМСМ, именно так говорить всё-таки не стоит. Обижаете поклонников и Набокова, и Горького.

Может быть кому-то Риман и Гаусс, вместе взятые, кажутся куда менее значимыми, чем Эйлер, но вряд ли стоит говорить об этом именно в такой форме.

-- 25.08.2016, 07:50 --

Кстати, я не поклонник ни Набокова, ни Горького.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту Достоевского
Сообщение25.08.2016, 07:52 
Заслуженный участник


05/08/14
1564

(Оффтоп)

Yadryara в сообщении #1146459 писал(а):
Обижаете поклонников и Набокова, и Горького.

Почему-то "поклонники" автора Приключений педофила не смущаются обижать поклонников Достоевского.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group