2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
 
 Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение18.05.2020, 11:58 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1234
 i  Pphantom:
Выделена ветвь обсуждения из «Мастер не заслужил света?»


Очень напрашиваются две реплики ввиду некоторых сообщений на этой странице (подчеркну, я на эти сообщения вышел исключительно по техническим причинам, так как обсуждение данного конкретного произведения для меня интереса не представляет).
berenika в сообщении #1463570 писал(а):
Текст надо читать
Я понимаю, что профессия накладывает отпечаток и всё такое... Но когда про художественное произведение говорят "текст", для меня как читателя (а не критика и т.п.) обсуждение заканчивается. Это примерно то же, как вместо "человек" говорить "тело", но пытаться обсуждать, например, вопросы морали.

Да и далее: художественное произведение либо оставляет впечатление (сейчас даже неважно: хорошее или плохое), либо - нет. После того как автор "отпустил" произведение в свет, оно живёт отдельно от него. У автора была возможность сказать всё, что он хотел. Если его поняли по той или иной причине не так, как он хотел - ну что ж делать... Можно анализировать "текст", рассматривая его под микроскопом. Но нельзя отрицать возможность просто прочитать его. Другой уровень? Да. Опять-таки, и что ж с того? Всегда есть уровень профессиональный и непрофессиональный. И всегда есть две полярные точки зрения: сноба и самодовольного невежды (я никого конкретно сейчас не имею в виду). Зачем же обязательно впадать в крайности?.. Главное - себе отдавать отчёт относительно принадлежности к тому или иному уровню. И желательно ещё не вводить других в заблуждение относительно своего уровня. Правда, это уже роскошь: сейчас почти все, похоже, стали специалистами во всём.

На реплики можно не реагировать. Здесь, в этой теме, обсуждение вести не буду точно.

 Профиль  
                  
 
 Кант
Сообщение18.05.2020, 13:14 
Аватара пользователя


10/10/18
653
At Home
berenika в сообщении #1463570 писал(а):
И вообще, чтобы предметно, а не с кондачка рассуждать о художественном тексте, надо его ЧИТАТЬ, возможно, не один раз, понять эпоху и биографию автора, почитать авторские мемуары, его комментарии к тексту (если таковые имеются) и много чего ещё сделать. И в этом меня не способен переубедить никто.
SergeCpp в сообщении #1460000 писал(а):
provincialka в сообщении #1459993 писал(а):
Искусство такая вещь, должно воздействовать непосредственно, без помощи толкователей ...

У Канта в точности так же сказано, он даже параграф в "Критике способности суждения" так назвал.

§ 16. Суждение вкуса, в котором предмет признается прекрасным при условии определенного понятия, не есть чистое суждение вкуса


berenika в сообщении #1463570 писал(а):
SergeCpp, спасибо за всегда актуальные ссылки.
My pleasure. berenika, вы знакомы с лекциями Евгения Авдеенко? Эсхил, Пушкин (для начала), Достоевский, ... Рекомендую; он в том числе и преподавателем вашего профиля был.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 13:25 
Аватара пользователя


04/01/14
963

(Оффтоп)

Считаю необходимым прояснить некоторые моменты.
1.
Eule_A в сообщении #1463581 писал(а):
Но когда про художественное произведение говорят "текст", для меня как читателя (а не критика и т.п.) обсуждение заканчивается.

"Художественный текст" - выражение, широко употребляемое как в теории филологии, так и в практической работе. Существует даже типология художественных текстов ( по родо-жанровым признакам) и нехудожественных текстов ( научные, публицистические, официально -деловые и пр.)
2.
Никакой сниженной эмоциональной оценки с моей стороны по отношению к роману М.А.Булгакова данное выражение не несёт. Более того, я на протяжении нескольких страниц темы подчёркиваю гениальность и уникальность этого произведения. Будь это иначе - меня бы здесь не писало. А как лично вы воспринимаете эту фразу - дело вашего выбора.
3.
Eule_A в сообщении #1463581 писал(а):
Но нельзя отрицать возможность просто прочитать его. Другой уровень? Да. Опять-таки, и что ж с того? Всегда есть уровень профессиональный и
непрофессиональный.

Простите, просто прочитать произведение ( например, роман Булгакова) никто современному одиннадцатикласснику не позволит. От него потребуют определить тему (а она может быть не одна - произведение многотемное) , авторскую позицию ( и не по одному вопросу), жанр... не буду далее перечислять. Как вы обозначите этот уровень прочтения? И всё не с потолка берётся учителем, это требования программы по литературе. Возможно, по этой причине понятие "просто прочитать" для меня не существует. "Прочитать" для любого учителя литературы значит понять, проанализировать, сделать выводы, основываясь не только на собственном восприятии, но и на дополнительных к прочтению материалах.


-- 18.05.2020, 13:46 --

SergeCpp, спасибо ещё раз.
Прочитала лекцию по "Евгению Онегину". Идёт чистейшей воды добротный и скрупулёзный анализ художественного текста. Так примерно я и работаю с текстами, конечно, если позволяет отведённое программой время.
Но Вам не кажется, что, предлагая мне прочесть эти лекции как стоящие внимания, Вы вступаете в противоречие с высказываниями о правильности неопосредованного восприятия произведения, за что выше ратовали :-) То есть "просто прочитать", на желая никакого анализа, толкования с чьей бы то ни было стороны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 02:32 


10/03/16
2023
Aeroport
pogulyat_vyshel в сообщении #1463448 писал(а):
правильные ответы бывают только в учебниках по математике, в конце книжки обычно

berenika в сообщении #1463478 писал(а):
Эта песенка не нова. Настолько же не нова, насколько примитивна.


Критерий правильности ответа в конце "книжки по математике" (в широком смысле): в случае правильности работает компьютер, планшет или смартфон, с которого Вы пишете процитированный текст. Еще работают автомобили, на которых Вы ездите, самолеты, на которых летаете, и вообще все окружающие Вас рукотворные объекты, в основе алгоритма производства каждого из которых лежит "матан". Каков критерий правильности ответа в конце книжки по литературе? Ответ правильный, когда он нравится Вам и тем, чей образ мыслей нравится Вам? А Вам не кажется, что такая песенка гораздо менее нова (эволюционно восходит к...) и гораздо более примитивна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 08:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3384
ozheredov, на всякий случай замечу: если кто-нибудь ошибётся, решая дифуравнение либо суммируя ряд, та техника, которую вы упоминали, работать не перестанет. Более того, практически в каждом учебнике или задачнике встречаются реальные ошибки/опечатки. И ничего... Самолёты именно от этого не падают, и экраны телевизоров именно от этого не гаснут. Выходит, ваше рассуждение тоже... скажем так, чрезмерно упрощённо. Пожалуйста, не спешите обвинять кого-либо в примитивности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 09:08 
Аватара пользователя


11/12/16
9531
уездный город Н
Mihr
На всякий случай замечу, что из-за отсутствия решения (в какой-то исторический момент) - а неверное решение это отсутствие верного - дифференциального уравнения и самолеты падали, и паровые машины в разнос уходили, и телевизоры гасли и даже горели.

Ключевые слова: история теории устойчивости Ляпунова, флаттер, голландский шаг, пожары телевизоров...

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3384
EUgeneUS, спасибо за объяснение :-) Но я говорил несколько о другом: о том, что критерий истинности не всегда лежит на поверхности. И требование его предъявить не всегда легко осуществимо. Часто попытка выполнить это требование приводит лишь к тому, что спор лишь меняет направление, но не приводит к цели. Наверное, вам такое знакомо...

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 10:00 
Аватара пользователя


11/12/16
9531
уездный город Н
Mihr
Насколько понял, ozheredov именно об этом и говорил.

Если в конце книги по математике содержится неверный ответ, но проверить, что он неверный, очень просто (для человека дочитавшего книгу до конца). Нужно просто верно решить задачу, к которой он приведен.
Тут критерий истинности прост и лежит на поверхности.

Ответ, размещенный в конце книги по литературе, очень трудно, если вообще возможно, проверить.
Например, такой ответ: события описанные в "12 стульях" относятся к 1927 году, а события в "Золотом теленке" и "МиМ" - к началу 30-х годов. Эти ответы можно, если не доказать, то довольно таки основательно обосновать. Есть история создания произведений, есть какие-то характерные черты, например, "ОГПУ", что исключает вторую половину тридцатых и т.д.

А, например, ответ "Тиберий - это альтер эго Сталина" обосновать уже гораздо сложнее, если вообще возможно.

Поэтому вопрос о критерии истинности - очень хороший. Если такого критерия нет, то и ответы не могут считаться верными или неверными, а являются всего лишь чьим-то мнением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3384
EUgeneUS в сообщении #1465128 писал(а):
Насколько понял, ozheredov именно об этом и говорил.

Возможно. Мне показалось иное.
EUgeneUS в сообщении #1465128 писал(а):
Ответ, размещенный в конце книги по литературе, очень трудно, если вообще возможно, проверить.

Однозначно согласиться не могу. Иногда - да, иногда - нет. Нетрудно подобрать контрпримеры к этому вашему утверждению. Как, впрочем, и примеры, подтверждающие его.
EUgeneUS в сообщении #1465128 писал(а):
А, например, ответ "Тиберий - это альтер эго Сталина" обосновать уже гораздо сложнее, если вообще возможно.

Тут вопрос: что значит "обосновать"? Предъявить формальное доказательство, такое, как в математике, - невозможно. Но это и не нужно.
Литература и искусство вообще не изъясняются формальными языками. И документальной точности никто не требует даже от романа-хроники. Не говоря уже о фантастическом романе (или романе-фантасмагории?) типа МиМ. Язык искусства - аллегория. Которая может быть ярче и убедительнее, чем документальная точность. Но... аллегория бьёт точно в цель лишь тогда, когда она полностью узнаваема. А это означает привязку художественного произведения к своему времени. А также к месту и обстоятельствам своего возникновения. Если современникам МиМ (или хотя бы большинству из них) многое было понятно и так, без дополнительных объяснений, то читателю, которого отделяет от даты рождения романа едва ли не столетие, объяснения всё-таки нужны. По крайней мере, они отнюдь не излишни. И к мнению людей, которые всерьёз изучали это произведение, изучали жизнь его автора и круга людей близких к автору, стоило хотя бы прислушаться. Вместо того, чтобы торопиться задавать вопросы типа: где критерий вашей правоты? Вдруг критерий невозможно предъявить в нескольких словах: для этого потребуются десятки или сотни страниц указаний на конкретные факты, известные художнику, на их намёки или полунамёки в романе? Это как рост, скажем, дерева: вот видно, что дерево - вполне взрослое, а нам говорят: укажите момент, когда оно выросло... По-моему, так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065

(Оффтоп)

Кстати, первый раз я прочёл "Енеїду" Котляревського без комментариев. Ну прочитал и прочитал. Потом, сильно позже, по случаю купил подарочное издание. На хорошей такой бумаге, с иллюстрациями и комментариями... занимающими половину книги. Причём, сами стихи - это такие разреженные столбики на почти пустом листе, а комментарии - плотный убористый мелкий шрифт. В среднем, 5 комментариев на одну стофу. Сильно тогда у меня впечатление от перечитывания изменилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
13909

(Оффтоп)

Попалась тут в поезд изоморфная енциклопедія радянського життя Москва — Петушки с такими комментариями, что изменилось вообще всё. Лотман и Улисс померкли. Там каждое слово откомментированно до буквы. И тайные мысли вытянуты на обозрение и осмысление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 14:09 
Аватара пользователя


11/12/16
9531
уездный город Н
Mihr в сообщении #1465139 писал(а):
Язык искусства - аллегория. Которая может быть ярче и убедительнее, чем документальная точность. Но... аллегория бьёт точно в цель лишь тогда, когда она полностью узнаваема. А это означает привязку художественного произведения к своему времени. А также к месту и обстоятельствам своего возникновения. Если современникам МиМ (или хотя бы большинству из них) многое было понятно и так, без дополнительных объяснений, то читателю, которого отделяет от даты рождения романа едва ли не столетие, объяснения всё-таки нужны. По крайней мере, они отнюдь не излишни. И к мнению людей, которые всерьёз изучали это произведение, изучали жизнь его автора и круга людей близких к автору, стоило хотя бы прислушаться. Вместо того, чтобы торопиться задавать вопросы типа: где критерий вашей правоты? Вдруг критерий невозможно предъявить в нескольких словах: для этого потребуются десятки или сотни страниц указаний на конкретные факты, известные художнику, на их намёки или полунамёки в романе?


Вот и нужно предъявить ссылку на эти десятки и сотни страниц указаний на конкретные факты. А уж вдумчивый читатель сможет составить свое мнение по этим фактам.
А то ведь до смешного доходит, на примере того же Булгакова.
1. Как известно 5 мая 1926 года у Булгакова прошел обыск, а 22 сентября 1926 он был допрошен неким Гендиными, "Уполн. 5 отд. секр. Отдела ОГПУ".
2. И вот в книге "Тайна смерти Есенина" некий Виктор Иванович Кузнецов (тоже литературовед, наверное) однозначно идентифицирует данного Гендина, как Семена Григорьевича Гендина - видного деятеля ОГПУ. Не жалеет эпитетов - "профессиональный провокатор, замешанный в сокрытии следов убийства (sic!) Маяковского", "гонитель русской литературы", "возмездие настигло" - это про расстрел С. Г. Гедина в 1939 году.
3. Вот только имеется небольшие нестыковка:
а) С. Г. Гендин никогда не работал в Секретном Отделе ОГПУ, он был контрразведчиком и работал в КРО ОГПУ.
б) с марта 1926 года по февраль 1929 года С. Г. Гендин - заместитель начальника КТО Полпредства ОГПУ по Западному краю в Минске. В Минске, а не в Москве.
И все эти построения и обоснования Кузнецова рассыпаются, как карточный домик.

UPD: Вот тут Виталий Шентолинский ("русский писатель, поэт, прозаик, журналист и общественный деятель, педагог", как сказано о нём в википедии) опять идентифицирует Гендина, проводившего допрос Булгакова с С. Г. Гендиным, находившимся с марта 1926 года в Минске.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 15:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3384
EUgeneUS в сообщении #1465189 писал(а):
Вот и нужно предъявить ссылку на эти десятки и сотни страниц указаний на конкретные факты.

Хорошо, если они уже собраны в одном месте. А если нет?
Представьте себе: Вы ряд лет занимаетесь какой-то проблемой, Вам известно многое по этой проблеме и "вокруг неё". И вот приходит "человек с улицы" и говорит: изложите мне суть дела в нескольких словах, так, чтобы было кратко и убедительно. Вы уверены, что всегда сможете выполнить подобную просьбу? (Я вот наверняка не смогу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 15:56 
Аватара пользователя


11/12/16
9531
уездный город Н
Mihr в сообщении #1465201 писал(а):
говорит: изложите мне суть дела в нескольких словах


Кто-то говорил про "изложить в нескольких словах"? Пусть излагает во многих сотнях страниц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 16:46 


29/12/13
304
Mihr в сообщении #1465201 писал(а):
Вы ряд лет занимаетесь какой-то проблемой, Вам известно многое по этой проблеме и "вокруг неё".


И это именно то на что школьники должны отвечать сразу? Вы несколько лет занимаетесь, а школьник должен отвечать сразу.
Как в старом анекдоте:
Цитата:
- А теорему Ферма доказать можешь?
- Могу! А когда сдавать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group