2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 16:02 
Аватара пользователя


27/07/16
556
EUgeneUS в сообщении #1465800 писал(а):
конец 1923-го, 1924 и 1925 - это угар НЭПа, а не "военное время".
Я про дух времени, вы не можете отменить отношение людей к происходящим изменениям одним росчерком пера. Гражданская война, формально завершенная, на уровне сознания продолжалась. На бытовом уровне ненависть зашкаливала, многие не принимали НЭП, мол, за что боролись? Это и полыхнуло уже позже, в период репрессий. Да и ранее, когда пишут про репрессии 20-х, — ну что сказать? Противостоящие стороны далеко не все разошлись на безопасное расстояние. И не все уехали. Эти люди ещё недавно воевали друг с другом в открытом бою и все попытки судить с позиции одной стороны, отнюдь не такой уж пушистой, хотя и белой — значит просто выбрать эту сторону, как им близкую, но тогда и надо писать, мол, я за белых, и вопросов не возникает. Но тогда есть просто разные оценки. Мораль вспоминать, когда удобно, а когда неудобно — забывать. Но тогда оные моралисты только подтверждают тезис Ленина о «партийной литературе». Сами того не желая:))

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 16:14 


29/12/13
306
Genaa в сообщении #1465793 писал(а):
В какое время? Если про МиМ, то события романа не могли происходить раньше 1930 года,
Я про Собачье Сердце, про конкретный кусок:
Цитата:
– Если бы сейчас была дискуссия, – начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, – я бы доказала Петру Александровичу…
Это 24-25 год где-то. Я считаю, что нетипично и странно для "заведующей культотделом дома" с кем-либо из высокопоставленных членов ЦК рваться в дискуссию.

-- 29.05.2020, 16:30 --

Genaa в сообщении #1465803 писал(а):
Я про дух времени, вы не можете отменить отношение людей к происходящим изменениям одним росчерком пера. Гражданская война, формально завершенная, на уровне сознания продолжалась. На бытовом уровне ненависть зашкаливала,

К слову, конкретно я, конкретно с этим я скорей согласен. Вот, например подобное, мне кажется очень надуманным. Ненависть к врагу кто в тебя стрелял, не должна никуда исчезнуть. Но тут тоже все тоньше, наверное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 16:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13434
уездный город Н
Seman в сообщении #1465801 писал(а):
Вот, так давайте спросим:
"заведующая культотделом дома" 20-х годов(и возможно на всю голову идеологизированная) с кем хотела бы подискутировать больше:
С высокопоставленным членом ЦК
C эсером
C меньшевиком
C теоретиком анархизма
Каким-либо известным деятелем культуры на политическую тему


Вы сейчас договоритесь то того, что профессор звонил эсеру или меньшевику (хорошо, что не кадету или октябристу) и требовал от него охранной грамоты :mrgreen:

Seman в сообщении #1465801 писал(а):
Вы выбираете "С высокопоставленным членом ЦК", а всех остальных отметаете, так ? И вам это кажется логичным и в духе 20х?

Конечно, в духе начала 20-х. Потому что за дискуссии с правыми эсерами или меньшевиками уже тогда могли обструкции придать, а за дискуссии с членами ЦК - (пока еще) нет.

С 1917 по 1925 годы съезды РСДРП(б)\РКП(б)\ВКП(б) проводились ежегодно. И на каждом о чем-то спорили и по результатам съезда что-то и кого-то "идеологически громили".

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение29.05.2020, 16:38 


29/12/13
306
EUgeneUS в сообщении #1465812 писал(а):
профессор звонил эсеру или меньшевику

Так я про то и говорю, что мог кому угодно и им тоже. Но вариант с Кропоткиным мне видится более правдоподобным из всех.
И да образ собирательный.

-- 29.05.2020, 16:39 --

EUgeneUS в сообщении #1465812 писал(а):
Конечно, в духе начала 20-х. Потому что за дискуссии с правыми эсерами или меньшевиками уже тогда могли обструкции придать, а за дискуссии с членами ЦК - (пока еще) нет.

А за пропаганду "мелкобуржуазной уравниловки"?

-- 29.05.2020, 17:14 --

И да само-собой, не факт то, что Булкаков об этом знал, когда писал. Но если бы она намеревалась доказывать, например, Сталину или кому ещё в ЦК наверху, что надо комнату забрать у Преображенского, а оперировать его можно где попало, то объявили бы её пособником кого-либо, шпионом и расстреляли бы. "мелкобуржуазная уравниловка" она не просто так. Заведующая культотделом не могла этого не понимать. И опять же идеологизированность, она должна была, старшим товарищам что называется в "ро смотреть", какие дискуссии?

И бумажка это возможно не охранная грамота, а какая статья в газету, ну или " охранная грамота" которую заранее тот не может выдать, т.е. юмор такой: "ты это придумал, вот теперь или умирай без операции или давай мне охранную грамоту, чтобы Швондеры не приставали" и в этом и есть юмор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 01:09 
Аватара пользователя


27/02/12
3731
Взято из серии "Школьная библиотека", М. А. Булгаков, Избранное. Москва, Просвещение, 1991.
М. О. Чудакова. Михаил Булгаков: эпоха и судьба художника. писал(а):
Особый интерес представляет разговор Воланда с Мастером в 24-й главе. Узнав, что Мастер написал «роман о Понтии Пилате», Воланд, посмеявшись «громовым образом», переспрашивает: «О чем, о чем? О ком?.. Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы?» Автор предварял впечатление экстраординарности, которое неминуемо должно было сложиться у первого читателя, и, предсказывая, – подсказывал ему возможность постижения полноты замысла и примирения с ним: «Ну, теперь все ясно, – сказал Воланд и постучал длинным пальцем по рукописи». Булгаков писал эту сцену, адресуя ее сразу «всем», – как любой литератор, – но еще и одному конкретному читателю. Создавая сцену, он тут же описывал и ситуацию ее прочтения, а вслед за тем иронизировал над тем и другим – автопародийно звучат слова Бегемота, подхватывающего реплику Воланда:
«– Совершенно ясно, – подтвердил кот... – теперь главная линия этого опуса ясна мне насквозь».

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 05:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3129
Сейчас обнаружил в либрусеке книгу Мой бедный, бедный Мастер. Полное собрание редакций и вариантов ММ. Кажется, она в этой теме еще не упоминалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 07:01 
Заслуженный участник


18/01/15
3129
Еще, удивило следующее.
Булгаков писал о пришедшем Пилату видении Тиберия с сифилитической язвой на лбу. Однако, насколько я знаю, сифилис пришел из Америки. В Википедии об этой гипотезе пишут как об основной. Тем более во времена Булгакова так считалось. Еще Александр Сергеевич писали:
Пушкин писал(а):

Две обезьяны, бочка злата,
Да груз богатый шоколата,
Да модная болезнь: она
Недавно нам подарена.
Казалось бы, Булгаков должен был знать о месте происхождения сифилиса и как врач (он сам же много с ним боролся, см. "Записки молодого врача", рассказ "Звездная сыпь"), и как писатель тоже, а вот поди ж ты...

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 09:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4290
vpb,
разве язва на лбу может быть только от сифилиса? Или Булгаков описывает её именно как сифилитичную? Не помню такого...
Ну, а если и в самом деле здесь намёк на сифилис, тогда это - лишний довод в пользу того, что Тиберий из романа - вовсе не образ реального Тиберия, а скорее собирательный образ диктатора. И конкретные детали этого образа позаимствованы у разных "прототипов" (в том числе, современных Булгакову): художник вполне мог так поступить. Вероятно, Вы видели фильм Т. Абуладзе "Покаяние" (этот фильм теперь многие ругают, но с ходу вспомнился именно он): там диктатор носит такой же фрак, как Муссолини, и пенсне, как Берия. Ну, а "в целом", по-видимому, его прообразом является Сталин. Кавычки я использую потому, что это явно аллегорический фильм, и искать прямые аналогии в нём рискованно. Как, впрочем, и в МиМ.
Наконец, бывают намеренные анахронизмы. В качестве примера ещё раз обращусь к фильму Абуладзе: там есть кадр, в котором судья в старинной мантии крутит кубик Рубика... Совершенно ясно, что хотел сказать этим кадром автор фильма, ясно и то, что он допустил здесь намеренный анахронизм. Полагаю, что и Булгаков вполне мог поступить аналогично.

 Профиль  
                  
 
 Лермонтов
Сообщение30.05.2020, 09:34 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Кроме Канта (см. первую страницу этой темы) относительно "трактовок" и "привязок к действительности" кратко и однозначно высказался Лермонтов, для окончательной определённости повторив ключевое понятие: "В уме своем я создал мир иной И образов иных существованье;".

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 09:44 
Аватара пользователя


11/12/16
13434
уездный город Н
Mihr в сообщении #1465918 писал(а):
там диктатор носит такой же фрак, как Муссолини, и пенсне, как Берия. Ну, а "в целом", по-видимому, его прообразом является Сталин.

Диктатор носит фрак, как Муссолини, пенсне, как Берия, усы, как Гитлер, но прообразом является Сталин :mrgreen:

Немного про актера
Цитата:
Изначально одну из главных ролей в фильме сыграл Герман Кобахидзе. В связи с участием Кобахидзе в террористическом захвате самолёта в 1983 году эпизоды с ним были пересняты, в новой редакции роль Торнике сыграл Мераб Нинидзе. Из-за того, что Кобахидзе был в составе группы угонщиков самолета, КГБ ГССР и лично его председатель Алексей Инаури долго препятствовал продолжению съемок фильма. В итоге съемочные работы возобновились лишь в конце марта 1984 года.


-- 30.05.2020, 10:03 --

vpb в сообщении #1465909 писал(а):
Булгаков писал о пришедшем Пилату видении Тиберия с сифилитической язвой на лбу.

Возможно, не исключаю такой возможности, "сифилитическая язва" и встречается в ранних редакциях. Но существующей редакции указания на этиологию заболевания нет.

Цитата:
На этой плешивой голове сидел редкозубый золотой венец; на лбу была круглая язва, разъедающая кожу и смазанная мазью; запавший беззубый рот с отвисшей нижней капризною губой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 11:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4290
EUgeneUS,
ну, если Вам этой оговорки недостаточно
Mihr в сообщении #1465918 писал(а):
Кавычки я использую потому, что это явно аллегорический фильм, и искать прямые аналогии в нём рискованно.

то я ничего не могу поделать.
В том, что вообще этот фильм направлен против сталинизма (как бы Вы ни относились к этому термину), я не сомневаюсь.
EUgeneUS в сообщении #1465922 писал(а):
Немного про актера

Какое отношение это имеет к фильму? И именно этого актёра в той версии фильма, что вышла на экран, зритель так и не увидел. Что Вы хотели здесь сказать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 12:53 
Аватара пользователя


29/04/13
7322
Богородский
SergeCpp в сообщении #1465920 писал(а):
Кроме Канта [..] кратко и однозначно высказался Лермонтов,

Конечно. Им ведь тоже хотелось откомментить "Мастера и Маргариту".

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение30.05.2020, 22:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3129
EUgeneUS в сообщении #1465922 писал(а):
Возможно, не исключаю такой возможности, "сифилитическая язва" и встречается в ранних редакциях.
Дык, Вы же сами цитировали соответствующий отрывок не далее как позавчера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение31.05.2020, 06:22 


29/12/13
306
vpb в сообщении #1466060 писал(а):
Вы же сами цитировали соответствующий отрывок не далее как поз

Где? Непросто найти, честно перелистал две темы ничего не увидел, может пропустил.
Мой бедный, бедный, бедный мастер. Евангелие от Воланда  писал(а):
Пилат взвел глаза на арестованного, но увидел не его лицо, а лицо другое. В потемневшем дне по залу проплыло старческое, обрюзгшее, беззубое лицо, бритое, с сифилитической болячкой, разъедающей кость на желтом лбу, с золотым редкозубым венцом на плешивой голове. Солнце зашло в душе Пилата, день померк. Он видел в потемнении зеленые каприйские сады, слышал тихие трубы. И стукнули гнусавые слова: «Lex Apuleje de majestate» 

Про этот же отрывок речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильность трактовки литературных произведений
Сообщение31.05.2020, 15:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13434
уездный город Н
vpb в сообщении #1466060 писал(а):
Дык, Вы же сами цитировали соответствующий отрывок не далее как позавчера.


Я цитировал не МиМ, а книгу Ирины Галинской. :wink:
А вот в тексте, например, здесь,
указаний на этиологию болячки нет:
Цитата:
Опять-таки виновата была, вероятно, кровь, прилившая к вискам и застучавшая в них, только у прокуратора что-то случилось со зрением. Так, померещилось ему, что голова арестанта уплыла куда-то, а вместо нее появилась другая. На этой плешивой голове сидел редкозубый золотой венец; на лбу была круглая язва, разъедающая кожу и смазанная мазью; запавший беззубый рот с отвисшей нижней капризною губой. Пилату показалось, что исчезли розовые колонны балкона и кровли Ершалаима вдали, внизу за садом, и все утонуло вокруг в густейшей зелени Капрейских садов. И со слухом совершилось что-то странное, как будто вдали проиграли негромко и грозно трубы и очень явственно послышался носовой голос, надменно тянущий слова: "Закон об оскорблении величества…»


Тут без бутылки текстологов-булгаковедов не разберешься. Можно поискать текст, подготовленный Лидией Яновской. (Булгаков, Михаил Афанасьевич. Избранные произведения в 2 тт. (сост., текстол. подгот., предисл., коммент. Л. Яновской). — Киев : Дніпро, 1989. — ISBN 5-308-00396-3.[6]) и посмотреть, как там.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group