Правильность трактовки литературных произведений

Seman · 29/12/13 306

EUgeneUS в сообщении #1466134 писал(а):

Яновской. (Булгаков, Михаил Афанасьевич. Избранные произведения в 2 тт. (сост., текстол. подгот., предисл., коммент. Л. Яновской). — Киев : Дніпро, 1989

Это то издание "Мастер и Маргарита" как мы(все обыватели) сейчас привыкли, 1989 года, это как-бы полный текст завершенный ЕС в 40м, и правильно изданный впервые в 1989 году.

Про сифилитическую болячку, это якобы вторая тетрадь 1928-1929 год, "Копыто Инженера", "Евангелие от Воланда" . Есть в сборнике "Мой бедный, бедный, бедный мастер. " Издательство: Вагриус, 2006 г. (можно нагуглить и скачать).

Но оно как-бы тут, наверное не очень важно, во всех редакциях эпизод в целом +/- одинаков. Тут , например, "Lex Apuleje de majestate" это наверное отсылка к "Метамарфозам" Апулея, Апулей лет сто спустя жил после Тиберия. Я когда читал в привычном варианте 1989-ого года издания, школьником не придавал значения, позже во второй половине 90-х всегда думал, что это "бог-отец". Он же на Иешуа смотрит, причем тут Тиберий. Конешн, этот образ конечно можно расширить, наверное, и на всех диктаторов вообще.

Genaa · 27/07/16 557

Seman в сообщении #1466167 писал(а):

Про сифилитическую болячку

Это попросту фигура речи (как и у Бродского):

Ex oriente

Да, точно так же, как Тит Ливий, он
-сидел в своем шатре, но был незримо
-широкими песками окружен
-и мял в сухих руках письмо из Рима.
-Палило солнце. Столько дней подряд
-он брел один безводными местами,
-что выдавал теперь померкший взгляд,
-что больше нет слюны в его гортани.
-Палило солнце. Ртутный столбик рос.
-И самый вход в его шатер угрюмый
-песок занес, занес, пока он думал,
-какая влага стала влагой слез.

Очевидно ртутных градусников тогда ещё не было, но автор использует фигуру речи (не приписывая сие утверждение своему герою). Такой же прием и у Булгакова.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

Seman
Действительно, в этом черновике "сифилитическая болячка" упоминается.
Тогда это может быть прямое указание на... Ленина.
Так как как раз в это время появился миф о смерти Ленина от сифилиса.

Цитата:

Впервые мысль о том, что В. И. Ленин умер от сифилиса мозга, высказал первый заведующий кафедрой кожных и венерических болезней Императорского Николаевского университета (г. Саратов) Владимир Ипполитович Теребинский. Он в период разгара гражданской войны в 1919 г. вместе с отступающей белой армией отправился на Юг, а затем эмигрировал на Балканы, где преподавал в Белградском университете. Там он написал монографию „Сифилис и борьба с ним“ (1927 г.), а также опубликовал работу „О причинах смерти В. И. Ленина по данным протокола вскрытия (Lues cerebri)“, в которой и высказал мнение, что у Ленина был сифилис мозга.4)

отсюда

Seman · 29/12/13 306

EUgeneUS в сообщении #1466171 писал(а):

Тогда это может быть прямое указание на... Ленина.

Все может быть, конешн. Но Ленин как-то не тянет такой образ

Вот не все получается с ходу "нагуглить". Была книжка такая "мозг Ленина", там описывалась вскрытие, в таких словах, типа, "под скальпелем хрустели закальцинированные сосуды "(в мозгу)(по памяти) ....

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

Seman в сообщении #1466174 писал(а):

Была книжка такая "мозг Ленина", там описывалась вскрытие, в таких словах, типа, "под скальпелем хрустели закальцинированные сосуды "(в мозгу)(по памяти)

да, действительно, ленинский сифилис - это миф. Но миф начавший хождение в конце 20-х годов.

Xaositect · 06/10/08 6422

Seman в сообщении #1466167 писал(а):

Но оно как-бы тут, наверное не очень важно, во всех редакциях эпизод в целом +/- одинаков. Тут , например, "Lex Apuleje de majestate" это наверное отсылка к "Метамарфозам" Апулея, Апулей лет сто спустя жил после Тиберия.

Это не тот Апулей: https://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Appuleia_de_maiestate

Seman · 29/12/13 306

Xaositect в сообщении #1466183 писал(а):

Это не тот Апулей: https://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Appuleia_de_maiestate

То "Lex Appuleia de maiestate ", тот "Lucius Appuleius Saturninus" .
В тексте "Lex Apuleje de majestate". И Пилат видит метамарфозу.

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport

berenika в сообщении #1465276 писал(а):

Если это читать ему в лом, пусть читает сказку "Колобок".

А мне что нибудь прилетит в ответ на мой вопрос, кроме откровенного троллинга? Напомню, я задал ВАМ вопрос насчет критериев правильности ответа по литературе, а не просил расписывать в двадцати пунктах различные способы издевательства над школьниками. Вот kry например сказал, что такие критерии есть, и они лежат в области филологии, истории и чего-то там ещё. Так может наконец Вы их озвучите? (Так же с удовольствием прочту ответ kry по поводу этих критериев)

P.S. Спасибо откликнувшимся, особенно EUgeneUS

P.P.S.
Я хочу немного пояснить позицию по этому вопросу. Есть музыка, есть фильмы, есть любовь. И есть книги. Которые наряду с перечисленными объектами входят в личное пространство души человека. Заставлять человека (ребёнка!) читать конкретную книгу - это как заставлять его слушать конкретную музыку, не спрашивая о том, нравится ли она ему, или как заставлять смотреть фильмы в конкретном жанре - скажем, заставлять девочек смотреть расчленёнку типа Пилы-1-2-3-4-5-6-... Как, наконец, принудительно заставить совокупляться с человеком, который, возможно, глубоко противен. Понравилось бы Вам такое, а, berenika? Положение усугубляется еще тем, что:

1. В программу входит не Тэрри Пратчет, Пелевин, Сапковский и т.п., а советско-дореволюционный трэш, от которого у 90% современной молодёжи натуральное несварение. Продолжая мою аналогию, Вас заставляют делать это самое не с Брэдом Питтом, а с ... подставьте сами, я не хочу ненароком оскорбить какую-либо социальную группу.

2. Произведение не просто заставляют прочитать и затем при помощи контрольных вопросов просто убедиться в том, что оно прочитано. Детей не просто используют как бесплатную проститутку, вынужденную переспать 1 ночь (1 лето!) с тем, с кем скажут и кто, повторюсь, с 90%-й вероятностью ей противен - в добавок ее заставляют разыгрывать влюбленность. Детей заставляют разыгрывать интерес к произведению, подталкивая к чтению мемуаров, критики и т.д. - как было замечено пользователем berenika, без этого крайне затруднительно дать правильные ответы на вопросы

3. Самая мякотка - все это прикрывается спущенной программой, дескадь - я не при чем, вот такие вот правила.

SergeCpp · 10/10/18 754 At Home

Марсель Пруст. Обретённое время (пер. Алла Николаевна Смирнова) писал(а):

Я смог убедиться в этом, осознав лживость и фальшь так называемого реалистического искусства, которое <...> по прошествии некоторого времени, мы и принимаем за саму реальность. Я понимал, что мне не следовало бы забивать голову разными литературными теориями, которые так волновали меня когда-то <...> которые призывали художника «покинуть свою башню из слоновой кости» и обратиться к сюжетам не легкомысленным и сентиментальным, но живописующим, например, массовые движения рабочих, и по крайней мере, изображать не всяких там праздных ничтожеств <...> но благородных интеллектуалов или героев.

Впрочем, даже если оставить в стороне логическое содержание всех этих теорий, мне казалось, они свидетельствуют о слабости и зависимости людей, их излагающих, так хорошо воспитанный ребенок, услышав от людей, у которых он обедает, следующее заявление: «Мы говорим правду, мы искренни и откровенны», чувствует, что подобное высказывание свидетельствует о нравственных качествах более низких, нежели простой, бесхитростный поступок, не требующий никаких слов. Истинное искусство обходится без громких лозунгов и свершается в тишине. <...> И, быть может, об уровне интеллектуального и нравственного труда следует судить не по эстетической манере, а, скорее, по качеству языка. Но происходит совсем противоположное, это качество языка <...> которое, как кажется теоретикам, не имеет никакого значения <...> будто оно нисколько не свидетельствует о высоком интеллектуальном уровне — уровне, который необходим им, для того чтобы уметь различать его, понять, как оно выражено, — оно, по их мнению, никак не связано с красотой образа. Вот почему писатель чувствует сильнейший соблазн создавать интеллектуальные произведения. Редкостная безнравственность. Произведение, изобилующее теориями, подобно вещи, на которой оставили этикетку с ценой. Вот только этикетка подчеркивает стоимость вещи, в то время как в литературе любое логическое рассуждение эту стоимость уменьшает. Рассуждать — значит блуждать, такое происходит всякий раз, когда не хватает сил, чтобы заставить себя бережно пронести образ через все состояния последовательно и в результате добиться яркости и выразительности.

Реальность, которую нужно отобразить, заключается, как я понимал это теперь, не во всем очевидном сюжете, но в той глубине, где эта самая очевидность не имеет значения, и доказательство тому — стук ложки о край блюдца, жесткость крахмальной салфетки, которые для моего духовного обновления оказались более ценны и значимы, чем бесчисленные разговоры, гуманистические, патриотические, антивоенные и философские. «Довольно стиля, — доводилось мне слышать когда-то, — довольно литературы, нужно больше жизни». <...> Ибо все те, кто не имеет художественного чутья, иными словами не умеет подчиняться внутренней реальности, бывают наделены способностью бесконечно долго рассуждать об искусстве. Стоит только им, помимо этого, оказаться еще дипломатами или финансистами, вовлеченными в «реалии» нынешнего времени, они уже искренне готовы поверить, будто литература есть некая игра ума, которая в будущем постепенно, но неизбежно, сойдет на нет. Некоторые из них желали бы, чтобы роман был чем-то вроде синематографического дефиле. Это представление совершенно абсурдно. Нет ничего более чуждого нашему восприятию действительности, чем подобный синематографический взгляд.

Марсель Пруст. Обретённое время (пер. Алла Николаевна Смирнова)

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

ozheredov в сообщении #1466248 писал(а):

Я хочу немного пояснить позицию по этому вопросу.

Вы совершенно напрасно проводите параллель между любовью к книгам и плотскими утехами.
Также Вы совершенно напрасно переносите свое негативное отношение к предмету на уважаемого участника.

Что же касается собственно предмета, то выскажу своё мнение:
1. Невозможно составить мнение о книге, не читая. Можно составить мнение о книге читая критику, то совсем не читая - невозможно.
2. Да, многих детей и подростков нужно заставлять читать. В этом нет ничего плохого.
3. Сам предмет очень важный и нужный. Он вырабатывает массу навыков, от формирования навыка формировать и формулировать свои мысли, до художественного вкуса.
4. Подбор произведений, входящих в программу, конечно, тенденциозен. Но он и в советское время был тенденциозным, и сомневаюсь, что он может быть не тенденциозным.
5. Что касается существующего варианта школьной программы, то можно спорить, нужно ли туда включать Солженицына, даже с "Одним днем Ивана Денисовича". Но "Один день Ивана Денисовича" - это все таки художественное произведение, в отличие от также входящего в программу "Архипелага ГУЛаг", которое является публицистикой. Объемной, занудной публицистикой, в которой местами недостающие у автора факты заменены вымыслами.

Seman · 29/12/13 306

EUgeneUS в сообщении #1466282 писал(а):

Вы совершенно напрасно проводите параллель между любовью к книгам и плотскими утехами.

Почему? Это все как выразился уважаемый ozheredov "личное пространство души человека", эмоционально-чувственная субъективная сфера личности.(см. например "Художественная картина мира в универсуме мировоззренческих феноменов" Р.П. Мусат). И лезть туда насильно, такое же насилие как заставить стать бесплатной проституткой на лето, да ещё требовать изображать влюблённость, и даже хуже.

Уважаемый ozheredov очень удачно провел параллель с культовой франшизой "Пила". Многие х. произведения из школы, есть ни что иное как треш такого же уровня, даже хуже, а заставляют детей не просто смотреть, но запустить себе это в душу. Зачем детям погружаться в мрачный и депрессивный мир убийц, проституток, и сумасшедших бухающих на дороге в 19-ом веке, да ещё заставлять полюбить это в обязательном порядке ? Зачем детям погружаться в подробности ощущений похожих по описанию на приход после пары платформ циклодола(ну или какой шизотипический приступ), которые испытывал Нагибин Ю.М.("на заброшенной дороге"), у нас наркоманов в стране мало?

EUgeneUS в сообщении #1466282 писал(а):

1. Невозможно составить мнение о книге, не читая. Можно составить мнение о книге читая критику, то совсем не читая - невозможно.

Возможно прослушать аудиокнигу, сейчас их особенно много. Возможно послушать отзывы.

EUgeneUS в сообщении #1466282 писал(а):

2. Да, многих детей и подростков нужно заставлять читать. В этом нет ничего плохого.

Зачем? Кто и по какому праву должен решать за людей, что им читать?
Минимум, должен быть выбор, но лучше оставить это на усмотрение детей и их родителей, что кому читать.
В нашем случае, мы имеем дело не просто с насилием над детьми, но с насилием в особо извращенной, садисткой форме, когда требуют непросто отдаться, непросто запустить в душу всякий шлак, и даже не только при этом изображать влюблённость, жертве никто не говорит какие знаки ей следует подавать, что конкретно делать, чтобы насильник остался доволен.(это я про вопросы без заранее утвержденных ответов, представляющих собой по видимому счетное множество(но не конечное)). Как в фильмах ужасов, где маньяк удерживает жертву, и сам не знает, что хочет, а жертва и рада бы сделать, что угодно, но неясно, что надо.

EUgeneUS в сообщении #1466282 писал(а):

Сам предмет очень важный и нужный. Он вырабатывает массу навыков, от формирования навыка формировать и формулировать свои мысли, до художественного вкуса.

Важный, нужный и очень специфический, и лежит в сфере чувственного восприятия и личного пространства.
При таком подходе, он скорей наоборот убьет надолго любое желание развивать эти навыки и что-либо читать.
Привьёт плохой вкус, и может оставить психологическую травму на всю жизнь.

EUgeneUS в сообщении #1466282 писал(а):

. Подбор произведений, входящих в программу, конечно, тенденциозен. Но он и в советское время был тенденциозным, и сомневаюсь, что он может быть не тенденциозным.

Я когда учился, это было частично в советское время, 80-е - начало 90-х, помню лучше было, никто "правильных ответов" не требовал, писали сочинения, в них можно было писать, что угодно, свое мнение только приветствовалось(может это конешн, только в тот период так было, влияние так сказать перестройки, гласности и демократии).
Что мешает дать школьникам выбор из нескольких десятков произведений, например? И требовать, "не полюбить" насильно, а познакомиться с одним из? Т.е. требовать именно знакомства, а не вникнуть в тонкости, найти скрытые смыслы(которых может и не быть, а могут быть, но другие) и т.п.?

EUgeneUS в сообщении #1466282 писал(а):

"Архипелага ГУЛаг", которое является публицистикой

Меня бабушка заставляла в детстве это читать, лет так в 10-11ть, СССР ещё не рухнул. В школе этого или не было, или было позже и по внеклассному.
С тех пор у меня стойкая аллергия на Солженицына в частности, и вообще на все диссидентское и как-то с этой темой связанное. А так они может и неплохие ребята были. Почитай, я его позже, в другое время, может и полюбил бы.
Там у вас в школе, многие произведения, не только Солженицын, они не для детей написаны, у школьников ещё просто нет необходимого жизненного опыта, чтобы проникнуться соответствующими образами. Те кто преподают, составляют программу, тоже могут такого опыта не иметь. Плюс само состояние человека, период жизни, худ. книга она в одном состоянии может хорошо зайти, а в другом нет.

kry · 16/09/12 7127

Seman в сообщении #1466290 писал(а):

И лезть туда насильно, такое же насилие как заставить стать бесплатной проституткой на лето

Уголовное право чуточку иного об этом мнения. Кстати, с такой логикой надо помнить, что любое образование может быть до некоторой степени насилием над личностью ребёнка. Давайте ещё читать и писать не будем детей учить, а то вдруг этим нанесём непоправимую детскую травму?

Seman в сообщении #1466290 писал(а):

Зачем детям погружаться в мрачный и депрессивный мир убийц, проституток, и сумасшедших бухающих на дороге в 19-ом веке

Ну хотя бы по той причине, что в мире имеются убийцы, а уж проституток и алкоголиков во всех странах завались. И это, заметьте, в 21 веке, а не в 19.

Seman в сообщении #1466290 писал(а):

да ещё заставлять полюбить это в обязательном порядке ?

Где именно в школьной программе по литературе указана необходимость любить те или иные произведения литературы?

Seman в сообщении #1466290 писал(а):

Зачем? Кто и по какому праву должен решать за людей, что им читать?

Для развития вербального мышления. Можно обсуждать осмысленность единого перечня изучаемой литературы в школах (я сам скорее против), но детей придётся учить литературе и придётся развивать их вербальное мышление. Если, конечно, Вы не хотите жить в обществе, где люди пять слов на бумаге связать не могут.

Seman в сообщении #1466290 писал(а):

Я когда учился, это было частично в советское время, 80-е - начало 90-х, помню лучше было, никто "правильных ответов" не требовал, писали сочинения

Это называется "ложная дихотомия". На одни вопросы в литературе бывают однозначные правильные ответы, на другие - нет. Зависит от вопроса.

Mihr · 18/09/14 5011

kry в сообщении #1466293 писал(а):

Кстати, с такой логикой надо помнить, что любое образование может быть до некоторой степени насилием над личностью ребёнка.

+1.
Мне на всю жизнь врезалась в память фраза, обронённая вскользь одним из преподавателей моего родного вуза: «Образование — процесс насильственный». Теперь я сам иногда повторяю её своим ученикам (если нужно заставить их потрудиться).

Seman · 29/12/13 306

kry в сообщении #1466293 писал(а):

Уголовное право чуточку иного об этом мнения. Кстати, с такой логикой надо помнить, что любое образование может быть до некоторой степени насилием над личностью ребёнка. Давайте ещё читать и писать не будем детей учить, а то вдруг этим нанесём непоправимую детскую травму?

И что с этого? Уголовное право несовершенное, учить надо не всех, у кого проблемы, может нанести урон, травму, - того не надо учить.

kry в сообщении #1466293 писал(а):

Ну хотя бы по той причине, что в мире имеются убийцы, а уж проституток и алкоголиков во всех странах завались. И это, заметьте, в 21 веке, а не в 19.

Имеются, и лучше от этого держаться подальше. Да, и в качестве учебного пособия худ. литература тут плохо подходит.

kry в сообщении #1466293 писал(а):

Где именно в школьной программе по литературе указана необходимость любить те или иные произведения литературы?

Я вот пытаюсь выяснить, а есть в принципе какая единая утвержденная программа по литературе и в каком виде? Хотя бы, конечный список вопросов по каждому произведению? Гуглом нахожу только программы составленные отдельными учителями. Пример:

Учитель: ШАШКОВА Валентина Васильевна писал(а):

Рабочая программа по литературе в 11 классе составлена на основе следующих нормативных документов и методических рекомендаций:

Приказ Министерства образования РФ от 05.03.2004 г. №1089 «Об утверждении федерального компонента государственных образовательных стандартов начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования» с изменениями, внесёнными приказами Министерства образования и науки Российской Федерации от 3 июня 2008 г., № 164, от 31 августа 2009 г. № 320, от 19 октября 2009 г. № 427, от 10 ноября 2011 г. №2643, от 24 января 2012 г. № 39, от 31 января 2012 г. № 69.
Федеральный компонент государственного стандарта среднего (полного) образования 2004 г.
Образовательная программа и учебный план МБОУ «Шумячская СШ им. В.Ф. Алешина» на 2016-2017 учебный год.
Программы общеобразовательных учреждений 5-11 классы. Литература. 5-11 классы (базовый уровень) / Под редакцией В.Я. Коровиной. – М.: Просвещение, 2009.
Учебники, реализующие программу курса литературы на базовом уровне в средней (полной) школе:

Русский язык и литература. Литература. 11 класс. Учебник для общеобразовательных организаций. Базовый уровень. В 2-х ч./О.Н. Михайлов, И.О. Шайтанов, В.А. Чалмаев и др.; сост. Е.П. Пронина; под редакцией В.П. Журавлёва. – М.: Просвещение, 2015.

Контроль и оценка результатов обучения в средней школе: Письмо МО и ПО РФ от 19.11.1998 № 1561/14-15.

Изучение литературы в старшей школе на базовом уровне направлено на достижение следующих целей:

воспитание духовно развитой личности, готовой к самопознанию и самосовершенствованию, способной к созидательной деятельности в современном мире; формирование гуманистического мировоззрения, национального самосознания, гражданской позиции, чувства патриотизма, любви и уважения к литературе и ценностям отечественной культуры;

https://nsportal.ru/shkola/literatura/l ... e-11-klass
"Формирование любви" прямо декларируется. Также прямо декларируется "воспитание" как задача, не обучение, не что-такое "способствовать развитию личности", а воспитание в соответствии с представлениями воспитателей о духовном и совершенном.

kry в сообщении #1466293 писал(а):

На одни вопросы в литературе бывают однозначные правильные ответы, на другие - нет. Зависит от вопроса.

Вот, их и надо вывесить(после общественного обсуждения с привлечением специалистов) на сайте минобразования, полный перечень для всех классов, те на которые есть "правильные ответы" обязательно с правильными ответами. А так у каждой учительницы могут быть свои представления о духовном и свои "правильные ответы".

Mihr в сообщении #1466297 писал(а):

«Образование — процесс насильственный». Теперь я сам иногда повторяю её свои ученикам (если нужно заставить их потрудиться).

Насильственный, но насилие должно быть по согласию, как БДСМ сессия. Кто хочет насилия идёт в литинститут или на филологический, или консерваторию, и там насилуется чем хочет. В школе максимум, что должно быть это именно познакомить с литературой, кто захочет, тот полюбит, что полюбит. Кто вообще решает, что чужим детям читать и какие вкусы иметь? Воспитание, вкусы, взгляды на жизнь это дело родителей и самого человека.

kry · 16/09/12 7127