Идея смены парадигм в науке

[Anton_Peplov]

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Ничего подобного, ведь писать он может не для учёных, которым это очевидно, а для других слоёв общества, которым нужно понимание этих очевидных истин.

Объяснять очевидные истины широким массам должен тот, для кого они очевидны, а не неофит, который их только что для себя открыл. Потому что неофит запросто может увидеть хобот от слона и сказать "нашёооол!! Слон похож на змею!".

Другими словами, тут нужен учёный с навыками популяризации (в последние входит хорошая theory of mind, то есть представление о том, что содержится в голове обывателя и как оная работает). "Философу науки" тут ниши нет.

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

В одной из тем (щас лень искать) приводилась метафора того, что философия -- это такая "песочница" для обкатки и тестирования различных идеи, прежде чем они войдут в научный мейнстрим.

А также возражения против такой идеи. Вы готовы обосновать, почему эти возражения несущественны?

[g______d]

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Порочным кругом попахивает, не находите?

Нет. Там после процитированной фразы было достаточное условие не-превращения этой системы в порочный круг:

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Чтобы эта схема работала, достаточно, чтобы сообщество экспертов было нескомпрометировано хотя бы более чем на 50 %. Есть области отечественной науки, в которых это условие, по-видимому, не выполняется, но с учётом международного сообщества - таких областей меньше. Где в отечестве плохо дело - можно полагаться на зарубежных экспертов. (Что хорошо, в условной "Западной науке" национальных барьеров между экспертными сообществами почти нет, Европа - большой котёл, а + США и ещё пара стран - ещё больший над-котёл.)

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

На данный момент. Но сам вопрос выбора экспертов -- это тоже не тривиальная задача. Вспомните сколько работы требует тот же проект Corpus expertov
! Поиск общих закономерностей помог бы удешевить эту задачу. Тем более, что философия обходится дешевле даже математики, ведь им даже ластики не нужны!

Посмотрел я на этот "корпус экспертов". Идея неплохая, но наполнение... В разделе "математика" одна (!) фамилия, причём человек хотя и достаточно знаменитый, но я бы сказал что скорее физик.

В любом случае -- как я уже говорил, многолетний опыт показывает, что $\text{экспертное мнение}\gg\text{наукометрия}$. Причём даже в такой экстремальной форме: мнение одного случайно выбранного активно работающего математика/физика/химика надёжнее, чем мнение любого не-специалиста, вооружённого наукометрией.

И пока что никаких тенденций в обратную сторону не наблюдается, а наоборот: как только какие-то серьёзные решения начинают приниматься на основании наукометрии, так сразу начинается оптимизация этих наукометрических параметров в ущерб работе, и решение принимается более плохое.

Я не понимаю, почему Вы её так защищаете, в вашей области же всё совсем плохо, насколько я понимаю, с борьбой с оптимизаторами хирша...

-- Чт, 14 июн 2018 13:38:47 --

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Впрочем, как минимум, мусорные журналы наукометрия уже сейчас позволяет отслеживать.

Слушайте, вот честно, неужели Вы не можете взглянуть на журнал по химии и за 10 минут понять, мусорный он или нет?

[Munin]

Walker_XXI в сообщении #1319902 писал(а):

Не, ну фрики были всегда. Другое дело, что широкой трибуны им не давали.

И именно поэтому их было намного меньше.

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Ничего подобного, ведь писать он может не для учёных, которым это очевидно, а для других слоёв общества, которым нужно понимание этих очевидных истин.

Как это влияет на то, компетентен он или некомпетентен? Ерунду говорите.

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Но вот лично мой пример: человек отходил на все лекции, записал конспект, а на зачёте порет такую чушь, которая говорит о его полном непонимании происходящего. И подобных примеров зарождения стрёмных идей при чтении (или прослушивании) неподготовленными людьми сложных вещей очень много, Вы тоже, думаю, вполне способны их привести.

В такой ситуации человек только и мечтает, чтобы всё это забыть. А фрик наоборот, хочет свою чушь развить, взлелеять, и распространить по окружающим.

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Да я даже в некоторых упоминающихся темах поучаствовал. Поэтому готов и на эти вопросы отвечать тоже.

Ну давайте, начнём с пунктов 2.5.в, 3.2, 4.5.2, 4.6.1, 4.6.2, 4.8 (по конспекту Anton_Peplov).

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Порочным кругом попахивает, не находите?

Не нахожу. Потому что есть сложившееся экспертное сообщество. В мировом масштабе. С межотраслевыми связями.

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Наука как общественный институт появилась в XX веке. Какие ещё 400 лет?

Ну со времён Галилея, примерно. Наука существовала и до него, но оформилась примерно тогда. А в 20 веке это уже зрелая отрасль - даже в 19 веке она уже творила промышленную революцию, паровозы и фабрики, телеграф и консервирование продуктов.

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Вот ничего подобного. Сами процессы, которые происходят при ионизации (ну кроме м.б. атомов и малоатомных молекул) изучаются давно, но сейчас всё ещё далеки от осознания.

А, ну извините, я неправильно понял. Для физика "ионизация" как раз и сводится к атомам и малоатомным молекулам. А дальше начинается уже электризация :-)

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Мне кажется Вы всё же говорите о постсоветском пространстве

А вы о каком, если сами же говорите: "про остальной философский мир ничего не скажу"?

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

Впрочем, как минимум, мусорные журналы наукометрия уже сейчас позволяет отслеживать.

К сожалению, не все. С той же скоростью, с которой она развивается, развивается и её abuse.

[Mihaylo]

madschumacher в сообщении #1320024 писал(а):

В одной из тем (щас лень искать) приводилась метафора того, что философия -- это такая "песочница" для обкатки и тестирования различных идеи, прежде чем они войдут в научный мейнстрим. Поэтому не вижу проблемы в существовании подобного буфера, отделяющего мусор от нормально функционирующих вещей.

Проблема в том, что Вы дали определение философии через песочницу, а песка-то нету... К сожалению, модель песочницы совершенно не годится для развития науки в XXI-ом веке. Так и получается, что философы играют с прошловековым устаревшим песочком.

[Munin]

И в 20-м, и в 19-м не годилась, и в 16-м, и честно говоря, в 5-м до н. э. - тоже.

[madschumacher]

Anton_Peplov в сообщении #1320035 писал(а):

Объяснять очевидные истины широким массам должен тот, для кого они очевидны, а не неофит, который их только что для себя открыл.

Ну-ну. Когда учёный, начинает работать в новой области, для него сначала всё там является новым. И тогда он является тем самым неофитом (опытных исследователей там тупо нет).
Грубый пример из химии: вы открыли новый класс соединений и исследуете его свойства. Что, по-Вашей логике Вы, человек, который только что открыл новый класс соединений не должен сразу о нём сообщить, даже если потом окажется, что "хобот -- как змея" (в данном примере, например, что реакции в данном классе похожи на реакции в другом классе, но идут по абсолютно другим механизмам)? Мне тут сразу вспоминается открытие Рамановского рассеяния.

Anton_Peplov в сообщении #1320035 писал(а):

Другими словами, тут нужен учёный с навыками популяризации (в последние входит хорошая theory of mind, то есть представление о том, что содержится в голове обывателя и как оная работает). "Философу науки" тут ниши нет.

Чем больше учёный занимается подобным, тем меньше он учёный и тем больше популяризатор. Тем более, по-Вашему популяризаторы должны производить формулировку новых понятий, систематизацию каких-то общенаучных вещей и т.д.? Имхо, это просто наглая попытка аутсорса различных обязанностей как учёных так и философов на третьих лиц.

Anton_Peplov в сообщении #1320035 писал(а):

Вы готовы обосновать, почему эти возражения несущественны?

Я готов, если Вы их процитируете. Я извиняюсь, у меня сейчас нет стабильного и продолжительного доступа в Интернет, поэтому искать подобные вещи мне немного затруднительно.

g______d в сообщении #1320036 писал(а):

Нет. Там после процитированной фразы было достаточное условие не-превращения этой системы в порочный круг:

Имхо, оно не настолько достаточное. Как метастабильное равновесие: пока существует исторически сложившиеся сообщество экспертов, называющих себя экспертами, и это подтверждается другими участниками, то всё хорошо. Круг работает.
Но всё же, имхо, стоит искать какие-то формальные критерии экспертной оценки, если не замещающие экспертное мнение.

g______d в сообщении #1320036 писал(а):

Посмотрел я на этот "корпус экспертов". Идея неплохая, но наполнение... В разделе "математика" одна (!) фамилия, причём человек хотя и достаточно знаменитый, но я бы сказал что скорее физик.

Вы же посмотрели идею и суть и методы проекта и признаваемые косяки и ошибки?
Корпус экспертов как раз и создавался на основе экспертных оценок: одни эксперты рекомендовали других экспертов, и так по нарастающей (наукометрия там только в качестве затравки и для примерного поиска использовалась, и без экспертного мнения она не имела решающего голоса).
А как раз слабая представленность математики (и других наук) и связана с тем, что у создателей проекта был bias в сторону физики и химии (причём даже в определённые области, в частности ФТТ). Т.е. Вы видите проблему получения экспертных оценок в областях, где нет хорошего локального экспертного сообщества. Что, имхо, подтверждает позицию о необходимости поиска формальных критериев.

g______d в сообщении #1320036 писал(а):

Я не понимаю, почему Вы её так защищаете, в вашей области же всё совсем плохо, насколько я понимаю, с борьбой с оптимизаторами хирша...

Я защищаю не нынешнюю практику чиновников (которая и правда хреновая), а идею, что надо искать формальные и объективные критерии и методы. Это разные вещи. И наукометрия как инструмент -- тоже вещь полезная. Не стоит забивать на атомную энергетику несмотря на крупные аварии (как, например, это сделала Германия), и также не стоит забивать на наукометрию, несмотря на то, что чиновники с его помощью периодически устраивают маленькие научные холокосты.

g______d в сообщении #1320036 писал(а):

Слушайте, вот честно, неужели Вы не можете взглянуть на журнал по химии и за 10 минут понять, мусорный он или нет?

Ну да, могу. А журналов этих (скажем, в списках ВАКа) -- кучи. И я что должен пробегаться по всему списку вручную, или прибегнуть к быстрому поиску самых ярких мусоросборников, потом среди каждого мусоросборника сформировать автоматически выборку потенциально наиболее фееричного бреда, а потом уже распределить эти статьи для анализа по минимально необходимому набору экспертов?
Для точечной борьбы с мусором -- никакой разницы, а вот масштабные чистки без автоматизации легко не провести, увы.

Munin в сообщении #1320054 писал(а):

Как это влияет на то, компетентен он или некомпетентен? Ерунду говорите.

Он может быть некомпетентен в вопросах самой науки, но изучать он должен учёных и то, как наука функционирует, а не то, что там происходит.

Munin в сообщении #1320054 писал(а):

Ну со времён Галилея, примерно. Наука существовала и до него, но оформилась примерно тогда. А в 20 веке это уже зрелая отрасль - даже в 19 веке она уже творила промышленную революцию, паровозы и фабрики, телеграф и консервирование продуктов.

Я говорю про Науку не как про явление, а как про оформленное профессиональное сообщество. В XIX веке оно более-менее начинает зарождаться через академические институты, отделяться от всяких искусств (не в последнюю очередь под влиянием идей того же Огюста Конта), и в XX-м приобретает финальный вид.

Munin в сообщении #1320054 писал(а):

А вы о каком, если сами же говорите: "про остальной философский мир ничего не скажу"?

За его нынешнее состояние. Про другие области знания обычно удаётся узнать только с некоторым "лагом", чем дальше область, тем больше задержка. В середине-конце XX века у философии всё было норм.

Теперь по пунктам:

Munin в сообщении #809756 писал(а):

В естествознании философия давным-давно отстала от того, чтобы что-то показывать, и даже вообще понимать, о чём идёт речь. Конкретно в физике - философия осталась на уровне начала 20 века. Она не справилась с двумя крупнейшими нововведениями в физической теории: со специальной теорией относительности и с квантовой механикой - и до сих пор пытается их "философски пережевать", хотя для физиков они давно пройденный этап, и далеко не самое актуальное, что на идейном уровне обсуждается. За другие науки точно не скажу, но такое впечатление, что там отставание философии примерно такое же. Например, в психологии - на уровне опытов Павлова. Поэтому, в построении научной картины мира философия участия не принимает, хотя постоянно претендует на это, оглушая неспециалистов трескучими словами. Отсюда отрицательное к ней отношение.

А я и не защищаю право философов делать работы в стиле "онтологические свойства спина электрона". Подобные вещи бесполезны (или даже вредны) как для философии, так и для науки.

Anton_Peplov в сообщении #1160055 писал(а):

Тезис 3.2. Не наука, потому что не воспроизводима

Munin в сообщении #361963 писал(а):

libra в сообщении #361947 писал(а):

Дайте определение, что Вы понимаете под "воспроизводимостью результатов".

Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.

Munin в сообщении #1141298 писал(а):

строгое научное рассуждение - это такое, которое другой учёный может повторить независимо от первого, если ему будут дадены те же исходные посылки и методы. Если в области такое достигнуто - она научна, а рассуждения - результаты, имеющие ценность. Если же для того, чтобы воспроизвести рассуждение, необходим тот же автор, то увы, наукой тут ещё не пахнет. Пример: теории Льва Гумилёва, которые красиво объясняли логику исторических сценариев, пока этим занимался их автор.

Во-первых, с воспроизводимостью сложных научных вещей тоже не так всё просто. И тот же конвенционализм в науке тоже есть.
Во-вторых, какие-то вещи в философии всё же остаются, а какие-то уходят.
В-третьих, странно приходить в чужой монастырь со своим уставом. Так повелось, что этого требования как чего-то обязательного в философии нет.

Anton_Peplov в сообщении #1160076 писал(а):

[b]Возражение 4.5.2. Она, может, и сталкивается, но решают эти проблемы отнюдь не профессиональные философы

Red_Herring в сообщении #1003821 писал(а):

Мне, кстати, не известен ни один случай, когда вмешательство философов в научный спор приводило к торжеству истины, а вот случаев противоположного характера было довольно много. Причем с последствиями для ученых неизмеримо более тяжелыми, чем непризнание заслуг Лобачевского.

Поэтому если даже если я веду войну с каким-то математиком, и появляется философ, то мы сделаем то, что сделали люди, ельфы и гномы при появлении орков и варгов.

Denis Russkih в сообщении #1003019 писал(а):

вот только непонятно, где были профессиональные философы, когда шла критика идей того же Лобачевского?.. Почему "хорошая" философия не сразилась с "плохой"?.. Математика в итоге сама разобралась со своими проблемами, а философия как переливала из пустого в порожнее, так и продолжает этим заниматься. Проблемы современной физики и математики находятся далеко за пределами понимания большинства философов, так что ждать от философии помощи в таких вопросах бесполезно.

Представьте себе пожарных, которые не ездят на пожар и ничего не тушат. Зачем тогда они вообще нужны?..
— А кто же будет бороться с пожарами? — отвечают пожарные.
— Так ведь вы же не боретесь, — говорят им.
— Неправда, вот недавно гражданин Бор потушил начинающийся пожар полотенцем.
— Но он же не пожарный.
— В этот момент он был пожарным, потому что действовал как настоящий пожарный. И он сам написал, что ему здорово помогло знание основ пожаротушения.
— Но если тушением пожаров всё равно занимаются обычные граждане, то зачем нужны профессиональные пожарные?.. Которые совсем не борются с огнём?.. А недавно из ехавшей по улице пожарной машины вылетела сигарета, ветер отнёс её к дому гражданина Лобачевского, и тот занялся пламенем. Причём никто из ваших не явился его потушить!
— Видите ли, отказ от содержания нашей пожарной части никак не поможет предотвратить пожары. Если не будет профессиональных пожарных, это ещё не значит, что никто не будет иметь дело с огнём. Люди всё равно будут играть со спичками, засыпать с непотушенной сигаретой. Не мы, так кто-нибудь другой будет поджигать дома. А вот профессиональных пожарных у вас уже не будет.
— Но вы же всё равно не тушите ничего!
— Неправда, вот недавно обычный гражданин Бор потушил пожар полотенцем... Это автоматически делает его одним из нас — пожарным, хоть и любителем. А представляете, на что способен настоящий профессиональный пожарный? Который годы потратил на изучение отличий пожарного багра от пожарного шланга? Обществу должно быть намного спокойнее, когда у него на страже такие профессионалы.
— Но вы же ничего не делаете в случае пожара!
— Мы бдим. А после пожара — пишем о нём отчёты. Никто не способен написать отчёт так, как это сделает профессиональный пожарный.

Некоторые вопросы науку вообще не интересуют (например, как внешнему наблюдателю понять где наука).
А во-вторых (не смотря на офигенную зарисовку про пожарных) я думаю мало кто из учёных возмутился бы, если бы у него появился помощник, который писал бы за него отчёты по грантам, составлял бы всякие регламенты и прочую чушь, которую от учёного требует общество. Философы могут быть как гастарбайтеры, тусующие у строительных рынков в поисках работы. Главное их привлечь.

Anton_Peplov в сообщении #1160081 писал(а):

[b]Возражение 4.6.1. Что-то об этом говорят сплошь философы, а не ученые

Евгений Машеров в сообщении #1002269 писал(а):

Говорят, юной Дашеньке Донцовой задали сочинение на тему: "Что Валентин Катаев хотел сказать в...". Дядя Валя жил в соседней квартире, и, зайдя к нему, она попросила помочь. Он не отказался, но за сочинение поставили двойку, и красным карандашом написали: "Валентин Катаев хотел сказать не это!".
Отчего мне вспомнился этот случай, когда я прочёл выше, что математики не способны понять, что такое математика, им нужно сообщить Правильное Мнение, чтобы они не смели ничего неуставного думать?

Brukvalub в сообщении #1002273 писал(а):

А мне вспомнился эпизод из Кин-дза-дза", в котором на Альфе из плюкан делали кактусы, потому что жители Альфы лучше самих плюкан знали, что тем нравится!

Да я не спорю, что чтобы заниматься наукой необязательно знать философию науки. Но вообще полезно, когда основные правила игры ты знаешь заранее, прежде, чем в неё играть, а более частные аспекты узнавать по ходу игры.

Anton_Peplov в сообщении #1160081 писал(а):

Тезис 4.6. Для того, чтобы правильно понимать науку и продуктивно ею заниматься, нужно понимать философскую базу этой науки
Возражение 4.6.2. Философы давно уже не могут понять, что происходит в науке

Munin в сообщении #809756 писал(а):

В естествознании философия давным-давно отстала от того, чтобы что-то показывать, и даже вообще понимать, о чём идёт речь. Конкретно в физике - философия осталась на уровне начала 20 века. Она не справилась с двумя крупнейшими нововведениями в физической теории: со специальной теорией относительности и с квантовой механикой - и до сих пор пытается их "философски пережевать", хотя для физиков они давно пройденный этап, и далеко не самое актуальное, что на идейном уровне обсуждается. За другие науки точно не скажу, но такое впечатление, что там отставание философии примерно такое же. Например, в психологии - на уровне опытов Павлова. Поэтому, в построении научной картины мира философия участия не принимает, хотя постоянно претендует на это, оглушая неспециалистов трескучими словами. Отсюда отрицательное к ней отношение.

В который раз: философы к анализу научного знания как такового не должны иметь отношения, я подобное не утверждал!

Anton_Peplov в сообщении #1160087 писал(а):

Тезис 4.8. Как только ученый начинает философствовать, его научная результативность падает вплоть до нуля

Munin в сообщении #1001260 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1001218 писал(а):

Если ученый в реальной области занимается философией - это хорошо для философии.
...
Так что философствующий физик - это хорошо для философии. Физике от того, философствует он или нет, не холодно и не жарко.

Хотелось бы, чтобы это было так. И в каких-то "идеальных случаях" это, по-видимому, может быть так.

Но реально чаще имеет место другое: если реальный учёный начинает заниматься философией - это ведёт к снижению количества и ценности его реальных научных результатов, вплоть до нуля. При этом, сам он не замечает, что переливает из пустого в порожнее, а продолжает генерировать какие-то тексты. Коллеги от него отмахиваются, а журналы могут либо перестать публиковать, либо продолжать публиковать из уважения к прежним заслугам.

И вот эту нелицеприятную правду все философы стараются очень тщательно замалчивать.

Когда учёный начинает заниматься чем угодно другим, кроме науки -- его продуктивность падает. Философия тут не является исключением. Вот я сейчас сижу в 9 часов на работе, смотрю футбол с пивом, и продуктивность моя нулевая.
Ну и там же:

Anton_Peplov в сообщении #1160087 писал(а):

Возражение на тезис 4.8.

Anton_Peplov в сообщении #1001342 писал(а):

Мы здесь причину со следствием не путаем?
Может быть, физик начинает заниматься философией после и вследствие того, что выдыхается как физик?

[Anton_Peplov]

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Когда учёный, начинает работать в новой области, для него сначала всё там является новым. И тогда он является тем самым неофитом (опытных исследователей там тупо нет).
Грубый пример из химии: вы открыли новый класс соединений и исследуете его свойства. Что, по-Вашей логике Вы, человек, который только что открыл новый класс соединений не должен сразу о нём сообщить, даже если потом окажется, что "хобот -- как змея" (в данном примере, например, что реакции в данном классе похожи на реакции в другом классе, но идут по абсолютно другим механизмам)?

Должен сообщить. Своим коллегам. В научной статье в химическом журнале. А не философам.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Чем больше учёный занимается подобным, тем меньше он учёный и тем больше популяризатор.

Сказали бы это в лицо Фейнману?

[g______d]

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Имхо, оно не настолько достаточное. Как метастабильное равновесие: пока существует исторически сложившиеся сообщество экспертов, называющих себя экспертами, и это подтверждается другими участниками, то всё хорошо. Круг работает.
Но всё же, имхо, стоит искать какие-то формальные критерии экспертной оценки, если не замещающие экспертное мнение.

Оно

1) С большим отрывом лучше, чем все остальные существующие (даже гипотетически).
2) Самоподдерживающееся.

Более того, мне почему-то кажется, что если уж это метастабильное равновесие нарушится, то никакая наукометрия от этого не спасёт в любом случае.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

И наукометрия как инструмент -- тоже вещь полезная. Не стоит забивать на атомную энергетику несмотря на крупные аварии (как, например, это сделала Германия), и также не стоит забивать на наукометрию, несмотря на то, что чиновники с его помощью периодически устраивают маленькие научные холокосты.

Если Вы говорите о наукометрии как средстве быстрого поиска статей (например, посмотрев все работы, в которых цитируется статья X, я могу сделать хороший вывод о прогрессе в области и о том, что нового сделано), то я согласен, и довольно часто так делаю.

Но почему-то мне кажется, что Вы говорите о пользе наукометрии как средстве принятия решений. Здесь вообще какая-то польза совершенно не очевидна, а вред очевиден.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Вы же посмотрели идею и суть и методы проекта и признаваемые косяки и ошибки?
Корпус экспертов как раз и создавался на основе экспертных оценок: одни эксперты рекомендовали других экспертов, и так по нарастающей (наукометрия там только в качестве затравки и для примерного поиска использовалась, и без экспертного мнения она не имела решающего голоса).
А как раз слабая представленность математики (и других наук) и связана с тем, что у создателей проекта был bias в сторону физики и химии (причём даже в определённые области, в частности ФТТ). Т.е. Вы видите проблему получения экспертных оценок в областях, где нет хорошего локального экспертного сообщества. Что, имхо, подтверждает позицию о необходимости поиска формальных критериев.

Да, посмотрел. Я ещё раз соглашусь, что идея неплохая, но совершенно очевидно, что она заглохла на начальном этапе. Возможно, потому что существенного преимущества эта система не даёт.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Ну да, могу. А журналов этих (скажем, в списках ВАКа) -- кучи. И я что должен пробегаться по всему списку вручную, или прибегнуть к быстрому поиску самых ярких мусоросборников, потом среди каждого мусоросборника сформировать автоматически выборку потенциально наиболее фееричного бреда, а потом уже распределить эти статьи для анализа по минимально необходимому набору экспертов?
Для точечной борьбы с мусором -- никакой разницы, а вот масштабные чистки без автоматизации легко не провести, увы.

Ну а Вам часто приходится принимать решения о списках мусорных журналов?

[Anton_Peplov]

Попробую внести больше конструктива, а то мы, кажется, всё время теряем нить.
madschumacher

Насколько я Вас понял, Вы утверждаете следующее:

1. Существует вопросы по поводу того, как устроена наука. Например, какие методы научны, а какие нет. Кстати, ещё штук пять вопросов не подкинете, чтобы был предмет для разговора? Только не общие слова про

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

производить формулировку новых понятий, систематизацию каких-то общенаучных вещей и т.д.

а конкретные вопросы, с вопросительным знаком в конце предложения.
2. Эти вопросы являются ясными и корректно поставленными, то есть на них возможен ответ.
3. Человек (философ науки), который не имеет опыта научных исследований, начитавшись научпопа, наукометрии и своих же коллег (философов науки), может найти такой ответ, который в глазах учёных не выглядит ни глупостью, ни банальностью.

Я вас правильно понимаю? Если да, то приведите, пожалуйста, несколько примеров того, как в п. 3 философу науки действительно что-то удалось. А то дискуссия всё больше напоминает мне обсуждение невидимых розовых единорогов.

[madschumacher]

Anton_Peplov в сообщении #1320264 писал(а):

Должен сообщить. Своим коллегам. В научной статье в химическом журнале. А не философам.

А если Вы философ, то сообщаете. Своим коллегам (философам). В философском статье в таком же журнале. А не химикам.

Anton_Peplov в сообщении #1320264 писал(а):

Сказали бы это в лицо Фейнману?

А сколько в % соотношении таких же Фейнманов? Наш Фейнман, Ландау, таким не страдал, например, насколько я знаю.

g______d в сообщении #1320265 писал(а):

1) С большим отрывом лучше, чем все остальные существующие (даже гипотетически).

А это не повод, чтобы не изучать другие явления, в т.ч. и это экспертное сообщество. Возможно нащупаются какие-то хорошие практики, например.

g______d в сообщении #1320265 писал(а):

Но почему-то мне кажется, что Вы говорите о пользе наукометрии как средстве принятия решений.

Вам кажется. Я такого не говорил. Я верю (и не более), что в перспективе это возможно, но на данный момент это не так. Но как дополнительный механизм для экспертов -- наукометрия уже вполне работает.

g______d в сообщении #1320265 писал(а):

Ну а Вам часто приходится принимать решения о списках мусорных журналов?

Я -- нет. Другие -- да.
ТрВН. Мусорным журналам прижали хвост?

Anton_Peplov в сообщении #1320270 писал(а):

1. Существует вопросы по поводу того, как устроена наука.

Существуют.

Anton_Peplov в сообщении #1320270 писал(а):

Кстати, ещё штук пять вопросов не подкинете, чтобы был предмет для разговора?

5 штук? А не жирно ли?
Из того, что лично мне здесь и сейчас кажется важным:

• критерии научности, которые могли бы применять люди вне научного сообщества (уже и так неплохой арсенал -- те же верификация + фальсификация, но и они бывает дают лажу),
• критерии оценки научных школ и методов,
• что делать с растущим количеством информации и проблемами коммуникации между разными областями науки, как этим правильно распорядиться,
• как улучшить методы наукометрии,
• структура академической иерархии и её влияние на принятие научных, финансовых и кадровых решений.

Anton_Peplov в сообщении #1320270 писал(а):

Если да, то приведите, пожалуйста, несколько примеров того, как в п. 3 философу науки действительно что-то удалось

Венский кружок, Томас Кун, Карл Поппер.

[g______d]

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

А это не повод, чтобы не изучать другие явления, в т.ч. и это экспертное сообщество. Возможно нащупаются какие-то хорошие практики, например.

"Не повод, чтобы не изучать" и "возможно, нащупаются хорошие практики" -- это немного не соответствует заявленному уровню серьёзности.

Кроме того, изучать закономерности -- одно дело. Применять выводы этих изучений внутри наук, не зная самих наук и не консультируясь с теми, кто знает -- для этого нужны очень веские основания. И пока ни одного такого не видно.

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

Но как дополнительный механизм для экспертов -- наукометрия уже вполне работает.

Механизм чего? Если принятия решений -- то не соглашусь.

За вредом далеко ходить не надо.

madschumacher в сообщении #1285806 писал(а):

Кст, даже по формальным наукометрическим показателям (которые в РФ, особенно математики и гуманитарии терпеть не могут), математика ближе к гуманитарному знанию, чем к наукам. И там и там люди предпочитают заново выводить все результаты, делая минимальное число ссылок. Именно поэтому математические и гуманитарные журналы проигрывают по всяким показателям, типа импакт-фактора, научным областям, той же Физике.
В Науке же (в отличие от тружеников бумаги, карандаша и ластика) у людей нет ни сил, ни возможности воспроизводить заново банальные утверждения. Поэтому количество ссылок всегда велико (дабы не тратить ресурсы на воспроизведение известных результатов).

Я понимаю, что Вы вряд ли имели в виду процитированное дословно; надеюсь, что Вы не обидитесь...

[Anton_Peplov]

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

Венский кружок, Томас Кун, Карл Поппер.

Что им удалось такого, что

Anton_Peplov в сообщении #1320270 писал(а):

в глазах учёных не выглядит [не выглядело уже тогда] ни глупостью, ни банальностью?

-- 16.06.2018, 00:25 --

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

А сколько в % соотношении таких же Фейнманов?

А сколько их надо, чтобы изложить вещи, которые не меняются многие десятилетия (критерии научности, например)?

[Dan B-Yallay]

Ну дык,

Томас Кун: "ничто не вечно под луной";
Карл Поппер: "зачем собаке пятая нога / на хрена попу баян"...

Upd: Поппера с Оккамом спутал... ))

[madschumacher]

g______d в сообщении #1320281 писал(а):

Применять выводы этих изучений внутри наук, не зная самих наук и не консультируясь с теми, кто знает -- для этого нужны очень веские основания.

Про "внутри наук" я не говорил. Это нужен для применения вне наук, для сторонних наблюдателей.
А консультации с представителями науки я упомянул как один из источников информации. Плохо, если это не так.

g______d в сообщении #1320281 писал(а):

Я понимаю, что Вы вряд ли имели в виду процитированное дословно; надеюсь, что Вы не обидитесь...

Да нет, Вы правы, подобное хорошо иллюстрирует почему чиновники руководствуясь бездумно наукометрией наносят бред.

Anton_Peplov в сообщении #1320283 писал(а):

А сколько их надо, чтобы изложить вещи, которые не меняются многие десятилетия (критерии научности, например)?

Вы делаете ошибку воспринимая эти "очевидности", произнесенные упомянутыми философами науки как очевидные всегда. Так было не всегда.
И лично я кроме этих банальностей не знаю других критериев научности (ну кроме конвенционализма). А они явно есть.

[g______d]

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

Я -- нет. Другие -- да.
ТрВН. Мусорным журналам прижали хвост?

Ну как сказать, роль ВАК в данном случае более-менее оффтоп, но вся эта борьба с мусором -- следствие того, что кто-то как раз попытался ввести формальные критерии на государственном уровне, и теперь разгребают результаты того, что эти критерии неточные и ими пользуются всякие жулики. При этом с намного более банальной вещью (дословным плагиатом, который-то уж точно виден любому обывателю, который может взять два текста и составить рядом) они не справляются, чего уж там говорить о мусорных журналах.

В мире эта проблема решается намного проще: диссеры присуждаются университетами, которым важна репутация и которые не гнушаются отозвать степень при серьёзных свидетельствах плагиата, без оглядок на статус и сроки давности.

Гранты по конкретной области распределяются достаточно компетентной комиссией (и Вас туда через несколько лет могут позвать, если ещё не). Понятно, что обычно состав комиссии конфиденциален, но в тех случаях, которые мне известны, компетентность не вызывает сомнений.

-- Пт, 15 июн 2018 14:51:23 --

madschumacher в сообщении #1320285 писал(а):

Про "внутри наук" я не говорил.

Ну опять же, тогда у меня даже и нет особых возражений, просто тут некоторые (я уже запутался, кто) утверждали, что управлять наукой должны философы, которым специальные знания только вредят, потому что они могут от учёных заразиться мафиозностью...

edit: в последнем предложении есть какое-то количество гиперболы.

madschumacher в сообщении #1320285 писал(а):

Это нужен для применения вне наук, для сторонних наблюдателей.

Опять же, описательно-историческая роль может быть даже нужная и полезная. Протест скорее против переноса туда принятия решений.