Идея смены парадигм в науке

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1320697 писал(а):

Ну то есть вы хотите решить проблему псевдонауки чисто лингвистическим способом: разрешить или запретить некоторые речевые обороты и конструкции ("запретить" означает "автоматически признать псевдонаучными") в соответствии с методичкой.

Другими словами, придумать новый язык (возможно, являющийся частью обычного языка), на котором сложнее сформулировать псевдонауку, и обучать ему массово в школах.

Нет, конечно.
1. Я хочу даже не разрешить проблему лженауки, а снизить затраты, связанные с ней. Используя, если можно так сказать, "институты гражданского общества". Но для этого это самое гражданское общество, общественность, или, что тоже самое, сборище дилетантов, должно уметь отличать (хотя бы) очевидный бред от "может быть что-то есть, а значит нужно спросить специалистов".

2. Для этого не нужно изобретать новых языков - вполне достаточно существующего, новых критериев - они есть, и даже каких-то новых методологий - они тоже есть. Нужно обучать общественность в массе тому, что есть наука, а что наукой считаться не может.

На примере эфиродинамики Ацюковского. Вот выше ему дают $0.1$% "вероятности справедливости". Но любой дилетант при наличии а) соответствующей информации, б) обученный критериям научности на уровне школьного "Обществознания" может понять, что никакой "вероятности справедливости" у эфиродинамики нет. Как это может выглядеть:
1. Имеется ли у теории мат. аппарат? Да, имеется. Формально проходит, проверяем дальше.
2. Является теория непротиворечивой, а мат. аппарат адекватным. Ничего не можем сказать (с точки зрения дилетанта).
3. Имеется ли у теории предсказательная сила? Да, имеется как минимум об этом заявляется.
4. Имеется ли возможность поставить эксперимент, опровергающий теорию? Да, имеется.
5. Этот эксперимент можно поставить в реальности (или только мысленный), если да, то был ли он поставлен? Да, можно. Да, был поставлен.
6. И каковы результаты? Подтвердили выводы эфиродинамики.
7. Эксперимент повторяем? Нет! Повторяемости результатов не обнаружено!
Всё.
Откуда известно про такой эксперимент? Из фрикопедии:

Цитата:

Проведённые исследования закона полного тока выявили существенные отклонения этого закона от максвелловского уже при токах в 0,1 А, что дает основания для введения характеристики — плотность магнитного поля в вакууме. Проведены исследования и доказано экспериментально существование продольного электрического поля, распространяющегося вдоль оси диполя с сосредоточенными параметрами.

Однако методологическая корректность описанных экспериментов вызывает сомнения. Независимыми исследователями описанные результаты не воспроизводились.

Чего не хватает?
1. Ссылок на работы.
2. Общественного мнения, что вот так рассуждать\проверять и надо.

UPD:
Возможно, неприятие самой мысли, что о научности\ненаучности могут судить дилетанты (хоть в каком виде, хоть при каких ограничениях) связана с относительно недавними темными временами, когда дилетанты, вооруженные методичками по научному коммунизму, указывали учёным, что есть научно, а что есть неаучно, с далеко идущими оргвыводами.

[warlock66613]

Vyacheslav123 в сообщении #1320690 писал(а):

обе эти теории они значимы, как теории

Вообще-то нет: одна из этих «теорий» является научной теорией, а другая — нет (и это безотносительно их верности).

-- 18.06.2018, 11:44 --

EUgeneUS, вы просто сыграли роль эксперта. Возможность использования критериев для обоснования экспертного мнения не влечёт возможности их успешного использования не-экспертом.

[EUgeneUS]

warlock66613

Нет, же. Это может быть выглядит, что сыграна роль эксперта. Но только потому, что этому не учат массы, от слова "вообще".
Пример. Чтобы посчитать время падения гири с пятого этажа, а так же её энергию во время удара, не нужно быть "экспертом в физике". Достаточно знать школьную программу "на твердую тройку". Если физику из школьной программы выкинуть, то ответы на такие элементарные вопросы смогут дать только эксперты.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1320715 писал(а):

Я хочу даже не разрешить проблему лженауки, а снизить затраты, связанные с ней. Используя, если можно так сказать, "институты гражданского общества". Но для этого это самое гражданское общество, общественность, или, что тоже самое, сборище дилетантов, должно уметь отличать (хотя бы) очевидный бред от "может быть что-то есть, а значит нужно спросить специалистов".

Это ошибочный путь. Наиболее дешёвым способом защищаться от лженауки для гражданского общества - является содержать корпус экспертов (всего лишь как побочный эффект содержания науки) и поддерживать постоянный спрос на их услуги.

Именно с невыполнением этого условия и связано нынешнее засилье лженауки.

Каждую задачу надо решать своим инструментом. Если у вас сломался молоток, то надо не забивать гвозди тапком, и не ругать молоток за непригодность по сравнению с тапком, а пойти и купить новый молоток.

EUgeneUS в сообщении #1320715 писал(а):

Но любой дилетант при наличии а) соответствующей информации, б) обученный критериям научности на уровне школьного "Обществознания" может понять, что никакой "вероятности справедливости" у ... нет. Как это может выглядеть:
1. +
2. ?
3. +
4. +
5. +
6. +
7. −
Всё.

С набором таких "да" и "нет" живут и существуют масса вполне научных теорий и гипотез, а вы про них собираетесь судить, что "вероятности справедливости" у них никакой нет. Постфактум выясняется, что есть. Ну хотя бы:
- первые следы бозона Хиггса на Тэватроне (подтверждение получено через много лет);
- излучение гравитационных волн пульсаром Халса-Тейлора (подтверждение через несколько десятилетий);
- первый кандидат в чёрные дыры Cygnus X1 (через пару десятилетий другие кандидаты, ещё через пару - массовые обнаружения).
На сегодня примерно в таком же статусе находятся несколько экзотических частиц: тетракварки и пентакварки. Если спросить у экспертов, какова для них "вероятность справедливости", мнения разделятся, и многие назовут высокие цифры. А вы - сплеча - 0.

Вот и вся цена вашей "оценки в руках дилетанта". Дилетант не способен провести адекватно процедуру оценки, вам придётся жить с этим фактом.

EUgeneUS в сообщении #1320715 писал(а):

связана с относительно недавними темными временами

Так они продолжаются. Хуже того: вы сами яркий представитель этих самых тёмных времён.

А. Сергеев от этого предупреждает: в руках дилетантов плохо как и противодействие науке, так и желание "повоевать за науку", в том числе бороться против лженауки какими-то "более эффективными методами". Экспертизу надо оставить профессионалам.

[grizzly]

EUgeneUS
Я пытаюсь представить себе гипотетическую целевую аудиторию Ваших благих намерений и у меня не очень-то получается.

Вариант 1: топ-1% талантливых школьников, которые способны кроме углублённой предметной школьной программы осилить ещё и такие тонкости (в ущерб, быть может, общекультурной эрудиции другого плана / физическому развитию и т.п.).
Вариант 2: специалисты в других областях естествознания, которые не настолько хороши как специалисты, чтобы разобраться, как отличить научное от ненаучного в "чужих" областях, но настойчиво стремятся к этому.
Вариант 3: топ-0,1% взрослого населения, остаточные знания которых по школьной программе естественнонаучных дисциплин потянут хотя бы на твёрдую 4.

Сориентируйте меня, пожалуйста, или дайте свой вариант видения целевой аудитории. (Вариант "99% населения, которые забудут даже азы школьной программы, зато хоть это будут уверенно знать" просьба не предлагать :)

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1320801 писал(а):

С набором таких "да" и "нет" живут и существуют масса вполне научных теорий и гипотез, а вы про них собираетесь судить, что "вероятности справедливости" у них никакой нет. Постфактум выясняется, что есть.

По факту "живут и существуют масса вполне научных теорий и гипотез" с другим таких "да" и "нет"".

Относительно эфиродинамики эксперимент "не повторяем" не потому, что для его повторения нужен какой-то уникальный инструмент, который существует в единственном экземпляре или вообще (пока) не существует, а потому что объявленный результат не обнаруживается, на аналогичных установках. (не уверен, что такое проводилось, так как в "источнике" нет ссылок на работы).

Munin в сообщении #1320801 писал(а):

Наиболее дешёвым способом защищаться от лженауки для гражданского общества - является содержать корпус экспертов (всего лишь как побочный эффект содержания науки) и поддерживать постоянный спрос на их услуги.

Общепризнанный корпус общепризнанных экспертов. А общественное признание во многом определяется пиаром. А заниматься пиаром - это профессиональная деятельность фриков, но не входит в профессиональную деятельность учёных. Поэтому многие публичные дискуссии с фриками учёные проигрывают, так-то выигрывают, но "в глазах общественности" - проигрывают.

[SpiderHulk]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1320791 писал(а):

Пример. Чтобы посчитать время падения гири с пятого этажа, а так же её энергию во время удара, не нужно быть "экспертом в физике". Достаточно знать школьную программу "на твердую тройку"

"Пробьёт люк или нет?" и школьной (и не только школьной) программы уже недостаточно

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1320809 писал(а):

По факту "живут и существуют масса вполне научных теорий и гипотез" с другим таких "да" и "нет"".

Да нет же. И именно с таким - тоже.

EUgeneUS в сообщении #1320809 писал(а):

Относительно эфиродинамики эксперимент "не повторяем" не потому, что для его повторения нужен какой-то уникальный инструмент, который существует в единственном экземпляре или вообще (пока) не существует, а потому что объявленный результат не обнаруживается, на аналогичных установках. (не уверен, что такое проводилось, так как в "источнике" нет ссылок на работы).

В нормальной науке тоже полно экспериментальных результатов, которые на одних установках обнаруживаются, а на других - не обнаруживаются. Например, частицы тёмной материи. Или нашумевшие "сверхсветовые нейтрино" в эксперименте OPERA. Или гравитационные волны. И т. д., и т. п.

Чтобы в этом разобраться, и правильно оценить ситуацию, нужно быть специалистом. А дилетант со "списком пунктов" гарантированно только наломает дров.

EUgeneUS в сообщении #1320809 писал(а):

Общепризнанный корпус общепризнанных экспертов.

Нет, не общепризнанный :-) А признанный опять же в научном сообществе. Общественное признание за этим последует, но условием и гарантией чего-либо не является.

[EUgeneUS]

grizzly в сообщении #1320804 писал(а):

Я пытаюсь представить себе гипотетическую целевую аудиторию Ваших благих намерений и у меня не очень-то получается.

Аудитория такая же, как аудитория книги Псевдонаука и паранормальные явления: Критический взгляд / Д. Смит — «Альпина Диджитал», 2010

(Цитата из книги (большая))

Цитата:

Как известно, 73 % американцев верят в паранормальное (и всего 27 %
не верят), и доля верующих постоянно растет. Сегодня в астрологию верит больше людей,
чем в Средние века. Большинство из нас, американцев, принадлежит к какой-либо религии,
а громадное большинство религий зиждется на прочном фундаменте паранормальных явле-
ний. Однако эта книга предназначена для избранной аудитории, для тех, кто решил остано-
виться на мгновение и задать несколько вопросов. Я написал эту книгу для:
• студентов. Эта книга могла бы стать основой для трех курсов: «Критическое
мышление», «Исследовательские методы» и «Псевдонаука и паранормальное». Причем
эти курсы не обязательно должны ограничиваться паранормальным; предлагаемые мной
методы годятся для оценки широкого спектра непаранормальных противоречивых феноме-
нов, таких как психоанализ Фрейда, графология, детекторы лжи или всевозможные теории
заговоров;
• профессионалов сферы здравоохранения. Сиделки, социальные работники, кон-
сультанты, психологи и врачи сталкиваются с паранормальными явлениями на различных
курсах и практикумах по комплементарной и альтернативной медицине. К комплементар-
ной и альтернативной медицине относятся нетрадиционные методы лечения, пришедшие,
к примеру, из других культур (китайская акупунктура, индийская йога, шаманизм и т. п.),
техники ум – тело (целительное прикосновение, тайцзи, медитация и молитва) и биоэнер-
гетические методы лечения. Профессионалы здравоохранения должны понимать, в какой
степени эти методы работают благодаря неизвестным науке энергиям и силам, а в какой –
благодаря внушению и эффекту плацебо;
• журналистов. Паранормальное – вечная тема, представляющая громадный интерес
для средств массовой информации. Ответственному журналисту часто приходится рассмат-
ривать экстраординарные сообщения в обстановке серьезного давления, когда сроки под-
жимают, и это не позволяет провести настоящее расследование. Эта книга построена так,
чтобы ей можно было пользоваться как кратким справочником;
Д. Смит. «Псевдонаука и паранормальные явления: Критический взгляд»
8
• чиновников. Да, правительственным чиновникам тоже приходится рассматривать
сообщения о паранормальных явлениях. Стóит ли тратить деньги налогоплательщиков
на энергетические методы лечения (акупунктуру, молитву, тайцзи), основанные на силах,
которые не в состоянии обнаружить современная наука? Должны ли ЦРУ и ФБР расследо-
вать возможные последствия для национальной безопасности от обнаружения летающих
тарелок и телепатии? Следует ли государству преследовать целителей-шарлатанов, кото-
рые именем Христа требуют с пациентов огромные деньги за фальшивое лечение? Дол-
жен ли закон позволять родителям лечить детей не у традиционных медиков, а у цели-
телей-магов? Кто будет виноват, если окажется, что их методы не работают, а ребенок
пострадает или умрет? И надо ли рассказывать на уроках биологии в школе креационист-
ские мифы, основанные на сообщениях о паранормальном;
• религиозных искателей и педагогов. Духовное путешествие – это поиск транс-
цендентных реальностей и возможностей, скрытых в тумане эгоизма, суеверия и невеже-
ства. Каждая крупная религия учит, как важно избегать ложных богов, идолов и искушений.
Эта книга предлагает ищущему света помощь в оценке достоверности заявленных боже-
ственных откровений, волшебных реликвий, чудесных исцелений, исцеляющих святынь,
изгнания демонов, воскрешения из мертвых, переселения душ, пророчеств, видений, спон-
танного воспламенения, спонтанного сотворения вещества, непорочного зачатия и т. д. Сле-
дует заметить, что подобные утверждения характерны для большинства, если не для всех
религий;
• исследователей паранормального. Ученые, занимающиеся исследованием пара-
нормальных явлений, сталкиваются с особыми трудностями. Возможно, слабый паранор-
мальный эффект очень трудно выделить, не отвлекаясь на случайные совпадения, внушение
и обычные естественные явления. Еще сложнее, наверное, провести эксперимент так, чтобы
скептики восприняли его серьезно. В этой книге собраны научные стандарты, которых при-
держиваются и скептически, и позитивно настроенные исследователи.

В частности, там Смит прямо заявляет:

Цитата:

Эта книга могла бы стать основой для трех курсов: «Критическое мышление», «Исследовательские методы» и «Псевдонаука и паранормальное». Причем эти курсы не обязательно должны ограничиваться паранормальным; предлагаемые мной методы годятся для оценки широкого спектра непаранормальных противоречивых феноменов, таких как психоанализ Фрейда, графология, детекторы лжи или всевозможные теории заговоров;

Я не понимаю, почему предложение о введении чего-то подобного в российское образование, начиная со школьного, вызывает такое неприятие. UPD: причем со стороны людей, которые, казалось бы, должны быть в этом заинтересованы.

[SpiderHulk]

EUgeneUS в сообщении #1320830 писал(а):

Я не понимаю, почему предложение о введении чего-то подобного в российское образование, начиная со школьного, вызывает такое неприятие. UPD: причем со стороны людей, которые, казалось бы, должны быть в этом заинтересованы.

Школьного образования здесь решительно недостаточно, есть риск что на выходе получатся самоуверенные граждане, превосходно иллюстрирующие собой эффект Даннинга-Крюгера

(Оффтоп)

Про паранормальное, однажды столкнулся с ситуацией когда пожилая женщина увидела плохой сон про своего сына и истолковала сон как нечто плохое реально с сыном произошедшее, так оно и оказалось. Про свой очень плохой сон она рассказала родственникам ещё до того как кто-либо из них (и она сама) узнал о том, что произошло на самом деле. Совпадение?

[Dmitriy40]

SpiderHulk в сообщении #1320843 писал(а):

Совпадение?

Да, совпадение. Сравните сколько людей видят сны, сколько из них сбываются, сколько при этом запоминаются (как сны, так и факты совпадений), и т.д. - т.е. статистика рулит. И особенно рулит понятие достоверности превышения над случайным фоном. Подбросив монетку один раз и угадав (что несложно) можно об этом потом рассказывать годами, а можно подбросить миллион (ну ладно, хоть тысячу) раз и если угадаете более 51% (55% из тысячи) - вот тогда и рассказывайте. Или сразу бегите в казино становиться миллионером.

[eugensk]

Джонатан Свифт писал(а):

Около сорока лет тому назад несколько жителей столицы поднялись на Лапуту - одни по делам, другие ради удовольствия, - и после пятимесячного пребывания на острове спустились обратно с весьма поверхностными познаниями в математике, но в крайне легкомысленном расположении, приобретенном в этой воздушной области. Возвратившись на землю, лица эти прониклись презрением ко всем нашим учреждениям и начали составлять проекты пересоздания науки, искусства, законов, языка и техники на новый лад.

- первые общественные эксперты после краткосрочных курсов по научному методу.

[Munin]

EUgeneUS
В общем, всё понятно: вы прочитали дурную книгу, и решили воплотить её в жизнь.

Даже не задумавшись, что в США и в России ситуация с лженаукой обстоит по-разному. (А ещё с наукой и с образованием и с государством...)

[grizzly]

EUgeneUS в сообщении #1320830 писал(а):

Я не понимаю, почему предложение о введении чего-то подобного в российское образование, начиная со школьного, вызывает такое неприятие.

Извините за нескромный вопрос: сколько лет Вы проработали в школе? (Я думаю, Вы не стали бы агитировать за такие реформы, не имея опыта работы школьным учителем или администратором.) Но была ли это обычная средняя школа или специализированная?

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1320852 писал(а):

вы прочитали дурную книгу, и решили воплотить её в жизнь.

Во-первых, Вы, имхо, применяете лженаучные методы, а именно - телепатию. Так как "решения воплотить в жизнь эту данную книгу" у меня нет. А есть решение обсудить подобные вопросы. Как Вы сделали такой вывод - неведомо, ни к чему, кроме (попытки) телепатии, отнести не могу.
Во-вторых, если Вы считаете книгу дурной, то будьте последовательны и обратитесь к модераторам, чтобы её исключили из "Материалов против заблуждений, мифов и лженауки". Надеюсь, что для этого потребуется не только Ваше экспертное мнение, что книга дурная, но и некоторое его обоснование.

-- 18.06.2018, 18:37 --

grizzly в сообщении #1320853 писал(а):

Извините за нескромный вопрос: сколько лет Вы проработали в школе?

Если считать суммарно, то 0.25 года, а именно три раза по месяцу.

grizzly в сообщении #1320853 писал(а):

Но была ли это обычная средняя школа или специализированная?

Очень специализированная - летняя школа при ФМШ при НГУ.

grizzly в сообщении #1320853 писал(а):

(Я думаю, Вы не стали бы агитировать за такие реформы, не имея опыта работы школьным учителем или администратором.)

Я думаю, что есть куча народу, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к государственному школьному образованию (религиозные деятели, например), но которые всячески и не без успеха туда лезут.

-- 18.06.2018, 18:45 --

Munin
Можно еще на Карла Сагана сослаться, тоже экспертное мнение, кстати

Цитата:

Как можем мы влиять на политику, как можем мы управлять собственной жизнью, если
не понимаем действующих в мире сил? В ту минуту, когда я это пишу, конгресс принимает
решение о роспуске Бюро по оценке технологий – единственной организации, в чьи обя-
занности входило консультировать сенат и конгресс по научным и техническим вопросам.
Компетенция и добросовестность этого органа испытаны годами образцовой работы. Из 535
членов конгресса едва ли 1 % имеет какое-либо понятие о науке. Последним нашим ученым
президентом [9] был, по всей видимости, Томас Джефферсон [10]

Да, конечно, можно сказать, что в РФ всё по другому. Соглашусь, в том смысле, что еще хуже.
1. В США две трети затрат на науку приходится на частных инвесторов. В РФ 70% организаций ведущих научную деятельность - государственные. А сколько из оставшихся 30% получают государственное финансирование сходу не нашел, предполагаю, что также около 70%.
2. Ну и вот прекрасное, приводил уже:

Цитата:

По мнению академика Эдуарда Круглякова, председателя Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, эксперимент нанёс ощутимый ущерб как финансам, так и научному престижу России[1]. По мнению академика Владимира Захарова, сам по себе эксперимент государству обошёлся недорого, однако ГКНПЦ, заместителем директора которого является В. Меньшиков, несёт ответственность за ряд неудач в ракетно-космической отрасли России. Захаров предполагает, что эти неудачи связаны с засилием в ГКНПЦ лжеучёных

Слова академика Захарова (безусловно, эксперта) были сказаны в 2012 году. Так как неудачи в ракетно-космической отрасли продолжились и после, можно сделать вывод, что "засилие в ГКНПЦ лжеучёных" также никуда не делось.