Идея смены парадигм в науке

[EUgeneUS]

Немного чудесного из Савельева.
Отсюда. В конце лекции ответы на вопросы, 36-37 минута.

Цитата:

Нас спасает мировая наука, что мы можем на неё от отсылаться. Что там... кмх. Когда у нас какая-то лысенковщина начинается, да, то мы можем сравнивать её с мировой наукой. Но если мы допустим, что мировая наука сама погибла под грибницей, Одержание какое-то произошло, да, вот, там тоже стало плохо, ну значит у нас будет плохая наука. Вот и всё

Примерно это и имеем во всяких политологиях. Когда некий термин, раскрученный, как пропагандистский мем, ярлык, внедряется в умы, как научный термин. В том числе в школьном образовании. Под предлогом, что енто научный консенсус.
Ну да, значит у нас будет плохая наука.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1320917 писал(а):

Немного чудесного из Савельева.

Из Сергеева, конечно

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1320715 писал(а):

1. Имеется ли у теории мат. аппарат? Да, имеется. Формально проходит, проверяем дальше.
2. Является теория непротиворечивой, а мат. аппарат адекватным. Ничего не можем сказать (с точки зрения дилетанта).
3. Имеется ли у теории предсказательная сила? Да, имеется как минимум об этом заявляется.
4. Имеется ли возможность поставить эксперимент, опровергающий теорию? Да, имеется.
5. Этот эксперимент можно поставить в реальности (или только мысленный), если да, то был ли он поставлен? Да, можно. Да, был поставлен.
6. И каковы результаты? Подтвердили выводы эфиродинамики.

Ну вот на первые 6 вопросов варианты ответа будут "не знаю", "да, потому что в тексте так написано" и "нет, в тексте я этого не нашел". Если автор текста тоже учился в школе и читал методичку, то ответы на эти вопросы будут такими, как это решил автор, и никакого отношения к содержанию работы не иметь.

EUgeneUS в сообщении #1320715 писал(а):

7. Эксперимент повторяем? Нет! Повторяемости результатов не обнаружено!
Всё.
Откуда известно про такой эксперимент? Из фрикопедии:

Ну вот, то есть откуда-то взялось требование посмотреть во фрикопедию, в которой так повезло, что именно про эту работу написано, что она ошибочна. Первые 6 пунктов можно выкинуть и сразу смотреть туда.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1320941 писал(а):

Ну вот, то есть откуда-то взялось требование посмотреть во фрикопедию, в которой так повезло, что именно про эту работу написано, что она ошибочна.

Фрикопедия имеет минус - там нет ссылок на работы. По которым можно проверить, что а) работы есть, б) выводы делаются такие, как заявлено во фрикопедии.

g______d в сообщении #1320941 писал(а):

Первые 6 пунктов можно выкинуть и сразу смотреть туда.

Для эфиродинамики - да. Но многие злые фрики отсеются и на более ранних этапах.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1320945 писал(а):

Но многие злые фрики отсеются и на более ранних этапах.

Не рассеются, а адаптируются, прочитав ту же методичку. Ещё раз: ответ неквалифицированного читателя на первые 6 пунктов целиком определяется желанием автора, а не содержанием статьи. Поэтому 6 пунктов можно откинуть как шум, существенно до полной неузнаваемости превышающий уровень сигнала.

-- Пн, 18 июн 2018 12:59:44 --

EUgeneUS в сообщении #1320917 писал(а):

Под предлогом, что енто научный консенсус.

Какой есть -- такой есть. Речь идёт не о "хороший/плохой", а о "наилучший возможный, с наиболее эффективными механизмами самокоррекции".

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1320889 писал(а):

Да, конечно, можно сказать, что в РФ всё по другому. Соглашусь, в том смысле, что еще хуже.

Не просто "хуже", а структурно по-другому.

[Vyacheslav123]

warlock66613 в сообщении #1320743 писал(а):

Вообще-то нет: одна из этих «теорий» является научной теорией, а другая — нет (и это безотносительно их верности).

Это как раз другой способ, или отношение к проблеме.
Я же формализую в численном виде чтобы производить какие то действия с этим набором чисел.
Поэтому все, без исключения(это алгоритм!!!), идеи имеют только и только степень вероятности.
Ваша "научная теория" просто имеет наибольший процент, близкий к 100, конечно при этом не одна из теорий до 100 не дотягивает, - это степень здорового сомнения, он заложен в виде предположения, которое высказывают все, без исключения, - что наука будущего, она более развита, чем современная, и там должны быть более совершенные теории.
А сомнительная идея, - она имеет малый процент.
При этом, работа с набором чисел, их анализ и преобразование, должен привести к ответу, какая же из этих теорий наиболее перспективная.
У Вас же, уже произведен анализ, и сделан вывод, Вы просто отбросили сомнительную на Ваш взгляд идею.
Такой анализ можно конечно производить при достаточной информации о идеях, но если идея не глупая, а просто недостаточно проработанная, то есть в этом контексте "гениальная", - Вы ее однозначно исключите из дальнейшего анализа.
Этот Ваш способ не работает при поиске изменения парадигм. - Вы все новое заранее исключили, как глупость.

[Mihaylo]

Vyacheslav123 в сообщении #1321015 писал(а):

Вы все новое заранее исключили, как глупость.

Неправда. Люди, которые принимают решение, очень умные. Они, как только начинают оценивать доводы новой "гениальной" теории, сразу же замечают, что автор шарлатан. Зачем этой лжетеории шанс, если автор чудак и не нацелен на подлинные открытия в науке, а нацелен лишь на получение славы? Вот они, социальные причины лжетеоретизма...

Modest: фраза с попыткой политического флейма удалена.

[FomaNeverov]

Mihaylo в сообщении #1321022 писал(а):

Vyacheslav123 в сообщении #1321015 писал(а):

Вы все новое заранее исключили, как глупость.

Неправда. Люди, которые принимают решение, очень умные.

Ну-ну... По генетике и кибернетике в своё время уже приняли умное решение. Будем ждать, когда за границей "выстрелят" какие-нибудь торсионные поля. Или холодный термоядерный синтез. Как выстрелила высокотемпературная сверхпроводимость.

[g______d]

FomaNeverov в сообщении #1321025 писал(а):

По генетике и кибернетике в своё время уже приняли умное решение.

Вообще-то наоборот, его приняли, проигнорировав мнение мирового научного сообщества. С соответствующими результатами.

-- Пн, 18 июн 2018 20:56:04 --

FomaNeverov в сообщении #1321025 писал(а):

Будем ждать, когда за границей "выстрелят" какие-нибудь торсионные поля.

По торсионным полям мнение научного сообщества тоже вполне однозначное.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1320964 писал(а):

Не рассеются, а адаптируются, прочитав ту же методичку.

а) Астрологи не адаптировались, который век. Отсеиваются на пункте 5, особо продвинутые на 6.
б) Гомеопаты не адаптировались. У них нет мат. аппарата, уже второй век. В отличие от доказательной медицины. Отсеиваются на пункте 1.
"Продвинутые" гомеопаты пытаются адаптироваться, да. И использовать, подогнать мат аппарат доказательной медицины, то есть пытаются сфабриковать РКИ. Но постоянно фейлят. Отсеиваются по пункту 6.
в) Злой фрик с карандашами и сёледкой. Отсеивается даже на нулевом пункте. Ибо уже который год заявляет, что теория у него есть, которая позволяет построить двигатель "на технологии НЛО", но предъявить её отказывается. А то, что предъявляет, отсеивается по любому пункту.

g______d в сообщении #1320964 писал(а):

Какой есть -- такой есть. Речь идёт не о "хороший/плохой", а о "наилучший возможный, с наиболее эффективными механизмами самокоррекции".

"Наилучшесть" кто определяет и по каким критериям? Грантодатели по соответствию работы "выданному ТЗ"? Вот и имеем под видом науки наукоподобное обоснование пропаганды.
С такими подходами, и научный коммунизм, и научный креационизм следует признать науками, при наличии грантодателей, которые "наилучшесть" определяют. (У вторых грантодатели кончились, а у первых имеются).

-- 19.06.2018, 08:20 --

g______d в сообщении #1321026 писал(а):

Вообще-то наоборот, его приняли, проигнорировав мнение мирового научного сообщества. С соответствующими результатами.

Про кибернетику история была совершенно отличной от истории с генетикой.
1. Проигнорировали один раз (далеко идущие выводы Винера). При этом в области вычислительной техники были "впереди планеты всей". Ну, не всей планеты, а всей Европы. Что тоже хорошо.
2. Во второй раз проигнорировали сложившееся к тому времени скептическое отношение к далеко идущим выводами Винера. Организации со словом "кибернетика" росли как грибы после дождя. При этом отставание в области вычислительной техники в этот период сформировалось и закрепилось.

-- 19.06.2018, 08:22 --

Vyacheslav123 в сообщении #1321015 писал(а):

Этот Ваш способ не работает при поиске изменения парадигм. - Вы все новое заранее исключили, как глупость.

Поиск изменения парадигм - дело пустое.
Пока нет изменения парадигмы, искать нЕчего. А как только есть изменение парадигмы, то искать его не надо.

-- 19.06.2018, 08:45 --

g______d
Дабы не было недопонимания. "7 пунктов" нужно рассматривать как некую упрощенную модельку для целей обсуждения. И не нужно рассматривать, как дацзыбао, которое предлагается распечатать миллионными тиражами и отправить во все школы.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1321028 писал(а):

а) Астрологи не адаптировались, который век. Отсеиваются на пункте 5, особо продвинутые на 6.
б) Гомеопаты не адаптировались. У них нет мат. аппарата, уже второй век. В отличие от доказательной медицины. Отсеиваются на пункте 1.
"Продвинутые" гомеопаты пытаются адаптироваться, да. И использовать, подогнать мат аппарат доказательной медицины, то есть пытаются сфабриковать РКИ. Но постоянно фейлят. Отсеиваются по пункту 6.
в) Злой фрик с карандашами и сёледкой. Отсеивается даже на нулевом пункте. Ибо уже который год заявляет, что теория у него есть, которая позволяет построить двигатель "на технологии НЛО", но предъявить её отказывается. А то, что предъявляет, отсеивается по любому пункту.

Будет методичка -- легко адаптируются.

Я уже два раза повторил, повторю в третий -- любой автор, знакомый с русским языком и методичкой, легко может формально удовлетворить первым 6 критериям, не меняя содержания статьи, если поставит перед собой такую цель.

EUgeneUS в сообщении #1321028 писал(а):

Дабы не было недопонимания. "7 пунктов" нужно рассматривать как некую упрощенную модельку для целей обсуждения. И не нужно рассматривать, как дацзыбао, которое предлагается распечатать миллионными тиражами и отправить во все школы.

Ну так я тоже свои возражения рассматривал как упрощённую модель возражений. Если вы массово вводите какие-то формально-демагогические критерии научности, потенциальные фрики точно так же учатся в школе и осваивают эти критерии, эти критерии становятся массовым языком, на котором в обществе разрешено говорить о науке, и выходят точно такие же псевдонаучные работы, но на новом языке.

Более того, им даже проще будет существовать среди демагогии, проще будет заболтать.

EUgeneUS в сообщении #1321028 писал(а):

Грантодатели по соответствию работы "выданному ТЗ"? Вот и имеем под видом науки наукоподобное обоснование пропаганды.

Вы плохо себе представляете, как в мире происходит финансирование науки. Решение о любом престижном гранте проходит через панель независимых экспертов в разделе науки, на которую этот грант предназначен. Эти панели обычно анонимны, но уверяю вас, что если бы вы видели состав панели по любой области науки, в которой вы разбираетесь, квалификация у вас бы не вызвала сомнений.

-- Пн, 18 июн 2018 23:26:46 --

EUgeneUS в сообщении #1321028 писал(а):

"Наилучшесть" кто определяет и по каким критериям?

В смысле наилучшесть научного консенсуса по сравнению с другими формами знания? Никто не определяет, это общественный договор на данный момент. Попытки сделать что-то лучше проводятся постоянно, но пока что ничего и близко более эффективного и защищённого от ошибок и абьюза не было. Более того, если появится что-то лучше, то научное сообщество первым же на это перейдёт (потому что первые перешедшие сразу же очень сильно продвинутся и по стандартам "новой" науки, и "старой").

-- Пн, 18 июн 2018 23:47:17 --

Кстати, ответьте мне на более простой вопрос. Вот есть похожая проблема -- плагиат (собственно, подвид псевдонауки). И для неё никакой методички не нужно, достаточно два текста поставить рядом и сравнить. И не нужно никакого курса о философии плагиата, чтобы понять, что это плохо. Достаточно ли сейчас общество борется с плагиатом? Если ответ "да", то вы, наверное, догадываетесь, про какие фамилии я спрошу. Если "нет", то какие причины ожидать, что оно будет лучше бороться с псевдоучёными, чем с плагиаторами?

[EUgeneUS]

Про плагиат.
1. Не отношу его к подвиду псевдонауки. Скорее это подвид воровства.
2. На самом деле, плохо или хорошо вопрос не праздный. Но ответ однозначный: плохо. Хотя бы потому, что снижает мотивацию действительно продуктивных учёных.
3.

g______d в сообщении #1321033 писал(а):

Достаточно ли сейчас общество борется с плагиатом?

Достаточно ли общество борется с преступностью? С болезнями? С бедностью? Да хотя бы с плохими дорогами и высокой смертностью в ДТП?
Где "ещё не достаточно", а где "уже достаточно, больше не нужно"?
ИМХО, вопросы должны быть другими:
а) Есть ли общественный консенсус, что данное явление безусловно плохое и с ним нужно бороться?
б) Борется ли общество с этим явлением? Хоть как-то.
в) Можно ли улучшить эту борьбу, сделать её более эффективной?
Мои ответы относительно плагиата: а) Да, б) Да в) Не знаю.

Про политологию.
Многие ученые зависят от предметов своего изучения. Химик зависит от наличия в воздухе кислорода, биолог от состава микрофлоры в организме. А политолог не просто зависит от предмета своего изучения (власти), он им контролируется. Теперь посмотрим на функции политологии, как они определяются в википедии. Три из семи такие:
2. Аксиологическая. Политология формирует систему ценностей, позволяет давать оценки политическим решениям, политическим институтам, политическим событиям.
4. Социализирующая. Позволяет людям разобраться в сути политических процессов.
5. Мотивационная. Политология может формировать мотивы и действия людей.

То есть: дать\сформировать\изменить систему ценностей, объяснить, что "вот это" этой системе ценностей соответствует, сформировать мотивы поступков.
Это есть задачи пропаганды в чистом, дистиллированном виде.

[warlock66613]

Vyacheslav123 в сообщении #1321015 писал(а):

У Вас же, уже произведен анализ, и сделан вывод, Вы просто отбросили сомнительную на Ваш взгляд идею.

Нет. Статус "сомнительной идеи" нужно ещё заслужить, в данном случае этого нет.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1321033 писал(а):

Я уже два раза повторил, повторю в третий -- любой автор, знакомый с русским языком и методичкой, легко может формально удовлетворить первым 6 критериям, не меняя содержания статьи, если поставит перед собой такую цель.

Возможно мы говорим о разных фриках. В моих примерах такое может сделать не любой автор.

g______d в сообщении #1321033 писал(а):

Если вы массово вводите какие-то формально-демагогические критерии научности, потенциальные фрики точно так же учатся в школе и осваивают эти критерии, эти критерии становятся массовым языком, на котором в обществе разрешено говорить о науке, и выходят точно такие же псевдонаучные работы, но на новом языке.

Вот Вам формально-демагогический прием. Проведем замены слов: "наука" - "религия", "научное сообщество" - "церковь", "лженаука" - "ересь" или "секта", "ученый" - "поп".
Получаем всё тоже самое:
1. Кто есть поп определяют сами попы.
2. Что есть религия, а что есть ересь или секта определяют попы путем достижения консенсуса внутри церкви
3. Не все мнения одинаковы. Значимость мнения зависит от авторитета, репутации того, кто его высказывает.
4. Если попы пришли к консенсусу, что последователи Бога Кузи - секта, то значит секта и есть.
Окей.

А в чем различие?
1. Церкви пришли к соглашению, что их может существовать более одной. Научное сообщество заявляет, что оно единственно научное, претендует на уникальность. (Тут фрики, радостно стуча копытами, заявят, что церкви прошли этап, когда претендовали на уникальность, а научному сообществу это только предстоит).
2. Церковные деятели, чтобы объяснить общественности, что последователи Бога Кузи - секта, не используют религиозных аргументов, и используют не только аргумент "это признано сектой, потому что мы в РПЦ МП так решили", а разрабатывают комплекс критериев, которые основаны на социальном влиянии сект, например, а не на религиозных канонах. Известный Дворкин хорошо отметился на этом поле. Научное сообщество, как выяснилось, отошло (скорее отходит) от формулировки критериев научности, полностью заменяя их своим мнением.
2.1. При этом стоит задать вопрос "чем же отличается наука от религии?", тут же последует ответ, типа такого. Очень показательно, что аргументация там отличается от аргументов вида "это мнение научного сообщество". Происходит апелляция к пользе, приносимой наукой, которая ощущается всеми членами общества. А это и есть формулировка критериев, что есть наука, а что есть не-наука. Только в данном случае эти критерии возникают неявно и на очень упрощенном уровне. То есть от критериев научности никто никуда не ушел, а только заявляют (некоторые научные журналисты, вошедшие в комиссию по борьбе со лженаукой, то есть имеющие возможность влиять на этот дискурс).