2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  След.
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 18:44 
Заслуженный участник


16/09/12
5956
vpb в сообщении #1380040 писал(а):
И это тоже отрицание заслуг этого выдающегося мыслителя без оснований. Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?


Речь не об отрицании заслуг выдающегося мыслителя, а о том, что натурфилософия Демокрита либо повлияла крайне косвенно на становление идеи атомов в физике (какое-то влияние на уровне общих идей и рассуждение может и было, но не более того), либо не повлияла вовсе. Это не умаляет заслуги Демокрита для своего времени.

История западной философии. Бертран Рассел. писал(а):
Не следует думать, что атомисты исходили в своих теориях исключительно из эмпирических оснований. Атомистическая теория возродилась в Новое время, чтобы объяснить факты химии; но эти факты не были известны грекам. В древности не проводилось четкого различия между эмпирическим наблюдением и логическим доказательством. Верно, что Парменид с презрением относился к наблюдаемым фактам, но Эмпедокл и Анаксагор многое из своей метафизики связывали с наблюдениями над водяными часами и вращающимися ведрами. До софистов, по-видимому, ни один философ не сомневался, что законченная метафизика и космология могли быть созданы благодаря сочетанию большого количества рассуждений с некоторым количеством наблюдений. По счастливой случайности атомисты напали на гипотезу, для которой более чем через две тысячи лет были найдены некоторые основания, но в то время их учение было тем не менее лишено всякого твердого основания.
...
56. О логических и математических основаниях теории атомистов см. G.Milhaud. Les Philosophes Gtftmetres de la Grece, ch. IV.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 18:45 


06/09/12
673
Хорошо, пусть будет так. У Демокрита нет никаких заслуг перед современной наукой. Я не спорю с этим, я в этом полный профан. Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли в том, что он проигнорировал в качестве источника страданий человека малую емкость аккумуляторов смартфонов, из-за чего они могут не вовремя разрядиться, причиняя владельцу ужасные страдания.
Тем более, судить о его взглядах при полном отсутствие непосредственно его текстов, а только с переложений более поздних авторов - как-то странно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5849
Munin в сообщении #1380176 писал(а):
Ну почему. Достаточно обнаружить кристаллы с произвольными (но постоянными) углами между гранями. (Точнее, группу симметрии, не реализуемую как симметрия решётки.)


Строго говоря, квазикристаллы обладают таким свойством.

Но даже если их выкинуть: это может быть не решётка, а сплошная среда со структурой, имеющей трансляционную симметрию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 18:58 


27/08/16
6769
statistonline в сообщении #1380184 писал(а):
Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли в том, что он проигнорировал в качестве источника страданий человека малую емкость аккумуляторов смартфонов
А Будду кто-либо подозревает в том, что он внёс важный вклад в физику?

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 19:12 
Заслуженный участник


01/06/15
968
С.-Петербург
statistonline в сообщении #1380175 писал(а):
немного, на мой взгляд, некорректно. Основное различие между Демокритом и Резерфордом в том, что между ними примерно 2300 лет разницы
Munin в сообщении #1380176 писал(а):
Мы ищем отличия не между Демокритом и Резерфордом, а между их достижениями. Точнее, обсуждаем, почему достижение первого не значимо, а второго - значимо для науки.
statistonline в сообщении #1380184 писал(а):
Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли...
Никто никого ни в чём не обвиняет. Вопрос был в другом. Если вспомнить, Резерфорд в теме появился потому, что на замечание: "атомы Демокрита - это не совсем наши атомы", появилось возражение: "тогда и атомы Резерфорда не наши" (сильно не бейте - цитаты по памяти). Атомы Резерфорда - "наши", хотя современная теория пошла гораздо дальше модели Резерфорда. А у Демокрита были лишь фантазии, аргументы возрождения атомистической теории были совсем не те, что у античных авторов. Так что да, сравниваем не людей, а их идеи, теории и достижения (насколько близки к современным теориям). Впрочем, так обсуждение пойдёт по второму кругу, чего совсем не хочется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
statistonline в сообщении #1380184 писал(а):
Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли в том, что он проигнорировал в качестве источника страданий человека малую емкость аккумуляторов смартфонов

Ну, мне странно, что вам со стороны это так выглядит. Вроде, предмет спора с самого начала был чётко обозначен.

g______d в сообщении #1380185 писал(а):
Строго говоря, квазикристаллы обладают таким свойством.

Ага, я знаю :-)
Но это как раз замечательное свойство науки: сначала получить знания из каких-то фактов, потом обнаружить исключения из этих фактов, и согласовать с уже имеющимся знанием. (Математике с этим сложней, там в теории теорема либо верна всегда, либо неверна вовсе.)

g______d в сообщении #1380185 писал(а):
Но даже если их выкинуть: это может быть не решётка, а сплошная среда со структурой, имеющей трансляционную симметрию.

И такое может быть, однако надо объяснить существование такой структуры и её ("энергетические"?) выгоды перед другими структурами. Солитоны какие-нибудь.

Однако такой факт был бы доводом за атомы, и весьма веским (особенно до развития теории нелинейных ДУЧП), согласитесь.

Walker_XXI в сообщении #1380188 писал(а):
"атомы Демокрита - это не совсем наши атомы", появилось возражение: "тогда и атомы Резерфорда не наши" (сильно не бейте - цитаты по памяти). Атомы Резерфорда - "наши"...

Да, пожалуй, в этом вся суть обсуждения. Между концепцией Демокрита и современными научными знаниями об атомах - разрыв (и не только во времени и в традиции, но и в логике и в генезисе идей), а между концепцией Резерфорда и современностью - нет. И наличие этого разрыва очевидно любому, знакомому с физикой и химией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 21:52 
Заслуженный участник


18/01/15
1864
Walker_XXI
Позвольте, я Вам задам вопрос. (Если что, я по философии, ни античной, ни какой другой, не специалист, но то, что писали Munin и Red Herring про Демокрита, просто-таки глаз режет.)

Скажите, а вот то, что современная европейская цивилизация вышла из Древней Греции, это для Вас само собой разумеющееся, или совершенно "левое" утверждение ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Изображение

Из того, что в школе сначала изучали Древнюю Грецию, а потом европейскую историю Нового и Новейшего времени, не вытекает, что одна вышла из другого...

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 22:08 
Заслуженный участник


16/09/12
5956
vpb в сообщении #1380221 писал(а):
Если что, я по философии, не античной, ни какой другой, не специалист


Ну так Ваш вопрос, следующий ниже, скорее относится к истории и культурологии, чем к философии.

vpb в сообщении #1380221 писал(а):
Скажите, а вот то, что современная европейская цивилизация вышла из Древней Греции, это для Вас само собой разумеющееся, или совершенно "левое" утверждение ?


Со времен великих географических открытий о локальных цивилизациях проблематично говорить, а уж со второй половины 18 века-первой половины 19 века, когда более-менее начала появляться единая мировая экономика, основанная на международной торговле, речь идет исключительно о глобальной цивилизации. И да, некоторые культурные и ценностные корни современной глобальной цивилизации тянутся из Древней Греции и Древнего Рима, но лишь некоторые и значительно переработанные. Из этого никак не следует, что что-то откуда-то "вышло".

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 22:48 
Заслуженный участник


18/01/15
1864
Dan B-Yallay
Я думал, что та книжка, про которую Вы писали --- это та же, что и я в детстве читал. Названия похожие, и в обоих про Демокрита написано. Разобрался, оказывается, нет. Ваша Ф. Лев, Из чего всё, а та, которую я читал А.Томилин, Н.Теребинская, Для чего ничего ? Первая для совсем маленьких, класс 2-3-й, и написана так, аж слеза прошибает
от умиления. Вторая уже для более старших, и не так толково написана, но всё равно в детстве я ее читал с большим интересом. (Да, в СССР были хорошие научно-популярные книжки для детей, и много... Сейчас хорошую найти гораздо труднее.)

У Льва из древних философов упоминаются Фалес, Гераклит, Демокрит, и еще два без явного указания имени (пока не посмотрел, кто это были). У Томилина-Теребинской Демокрит и Аристотель. Именно как древнегреческие предшественники современной науки. Познавательно весьма. Рассказано интересно про эволюцию различных мировоззренческих и естественнонаучных идей. Правда, у Томилина целый параграф посвящен диалектическому материализму, а особенно Марксу-Энгельсу-Ленину. Наложило отпечаток то, что в СССР он был главным (или один из) ответственных за научпоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 22:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9699
Hogtown
vpb в сообщении #1380221 писал(а):
но то, что писали Munin и Red Herring про Демокрита, просто-таки глаз режет.
Не режет, а колет:
пословица писал(а):
Правда глаза колет
vpb в сообщении #1380248 писал(а):
аж слеза прошибает от умиления.
Это, конечно, решающий аргумент!

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 23:03 
Заслуженный участник


18/01/15
1864
Думаю, что излишний юмор --- от недостатка этих самых аргументов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 23:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20744
Кронштадт
Munin в сообщении #1380133 писал(а):
Вот именно! Именно об этом я и говорю! Это единственное, что остаётся, если сферу неподвижных звёзд выкинуть из истории познания.
Нет, наоборот. До появления фундаментальных каталогов (а, точнее, до появления фотографической астрометрии) идея привязывать все это к "неподвижным звездам" просто не использовалась. Для позиционных наблюдений планет - да, было, и именно эту необходимость Ремер и убрал.
Munin в сообщении #1380133 писал(а):
С другой стороны, сопоставляя Солнце и звёзды (предполагая равную светимость), можно было предсказать расстояния до звёзд в а.е.? И предсказать оценочно, в каком порядке величины должны быть параллаксы.
Такие попытки были, но уже тоже сравнительно поздно (одна из первых - Гюйгенс).

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
kry в сообщении #1380231 писал(а):
Со времен великих географических открытий о локальных цивилизациях проблематично говорить

В прежнем смысле да, однако Европа и с некоторой задержкой Северная Америка продолжали оставаться центром радиации экономики, технологий и политики, а сегодня концентрируют в себе "страны первого мира", наиболее продвинутые в тех же направлениях.

kry в сообщении #1380231 писал(а):
И да, некоторые культурные и ценностные корни современной глобальной цивилизации тянутся из Древней Греции и Древнего Рима, но лишь некоторые и значительно переработанные. Из этого никак не следует, что что-то откуда-то "вышло".

Стоит добавить, что примерно в том же смысле и объёме к "корням" можно причислить Арабский мир, Древний Египет, и может, кое-что ещё. (Индия-Китай?)

-- 06.03.2019 23:54:19 --

Pphantom в сообщении #1380264 писал(а):
Нет, наоборот. До появления фундаментальных каталогов (а, точнее, до появления фотографической астрометрии) идея привязывать все это к "неподвижным звездам" просто не использовалась.

В смысле? А как же положения планет измеряли и описывали астрономы до / включая Браге? Подчеркну, до Рёмера.

Pphantom в сообщении #1380264 писал(а):
Такие попытки были, но уже тоже сравнительно поздно (одна из первых - Гюйгенс).

Окей, спасибо. Помнится мне, что Галилей тоже пытался фотометрией заниматься, но неудачно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение07.03.2019, 00:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20744
Кронштадт
Munin в сообщении #1380267 писал(а):
В смысле? А как же положения планет измеряли и описывали астрономы до / включая Браге? Подчеркну, до Рёмера.
Я же писал - именно для планетных наблюдений эта привязка использовалась. Ну так мы уже и договорились, что законы Кеплера в таком варианте развития истории выпадают.
Munin в сообщении #1380267 писал(а):
Помнится мне, что Галилей тоже пытался фотометрией заниматься, но неудачно.
Да, действительно было. Пожалуй, это все же тоже попытка, просто результат оказался уж совсем неправдоподобным. У Гюйгенса он был хотя бы с порядковой точностью верен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group