Древнегреческие философы и современная наука

[Munin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
https://en.wikipedia.org/wiki/Ape
https://en.wikipedia.org/wiki/Primate

-- 07.03.2019 20:22:40 --

vpb в сообщении #1380447 писал(а):

Нет, не такую же.

Вполне такую же. Отличие объяснения от научного объяснения хорошо бы уважать. Напомню, например, что систему мира Птолемея (объяснявшую видимые движения планет), при том, что она оказалась ошибочной (грубо говоря), никто не называет ненаучной. Её построение и обоснование - вполне образец науки по современным критериям.

[miflin]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1380426 писал(а):

miflin, не стоит выдирать части цитат из контекста, особенно если это придает им оскорбительный характер.

А как надо было "выдрать", чтобы это

Red_Herring в сообщении #1379986 писал(а):

Он не сильно отличается от обезьяны

носило неоскорбительный характер? Что там я упустил из контекста?

Munin в сообщении #1380445 писал(а):

Поэтому сравнение с обезьяной ни для кого не может быть оскорбительным

А вот если обезьяну сравнить с Вами, для неё это будет оскорбительным?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1380409 писал(а):

Так может, он это тоже делал. Может даже и двухщелевой эксперимент для исследования свойств атомов мёда предлагал в журнале "Афинские вести натурфилософии". Но ничего ведь не сохранилось. Сиё есть тайна веков.

Так жизнь, вообще, несправедливая штука. Раз не сохранилось его публикаций - значит, у него нет и вклада в науку.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1380443 писал(а):

сравнение Демокрита с обезьяной тоже оскорбительно.

Зависит от контекста. Например, мой младший внук гордится, когда говорят (вполне заслуженно), что он взбирается на climbing wall "как обезьяна", подчеркивая скорость, ловкость и бесстрашие. С другой стороны, я не обижусь, если меня сравнят с обезьяной, которая

Цитата:

Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.

в тот момент, когда я "методом тыка" меняю код, который не вполне понимаю, с целью получения желаемого результата.

[Pphantom]

Так, давайте-ка прекратим обсуждение обезъян и сравнений с ними.

[Munin]

(Оффтоп)

miflin в сообщении #1380455 писал(а):

А вот если обезьяну сравнить с Вами, для неё это будет оскорбительным? :-)

Не знаю, это надо у неё спрашивать, а не у меня.

-- 07.03.2019 20:52:28 --

Pphantom
Ой, sorry.

[kry]

Munin в сообщении #1380440 писал(а):

Всё это, конечно, мило и сахарно, однако вот заслуги Архимеда, Евклида, Птолемея ("Альмагест")

Архимед жил на 150 лет позже, Евклид - на 100 лет, Птолемей - на 500 лет. Вас серьезно это не смущает?

Munin в сообщении #1380440 писал(а):

Давайте всё-таки признавать факты: он высказал то, что на науку не повлияло никак.

Такого факта не знаю. Я готов согласиться с формулировкой, что атомистическая теория Демокрита повлияла крайне слабо (не более чем на уровне самых общих рассуждений) на соответствующие идеи физики и химии, но вот утверждение "он высказал то, что на науку не повлияло никак" выглядит пока избыточно категорично.

Munin в сообщении #1380440 писал(а):

Напомню, ровно такую же объяснительную силу имеют и представления всех религий

Не такую. Хотя и представления религии, и представления древнегреческой философии отличаются от современных нам научных представлений и объяснений.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1380456 писал(а):

Раз не сохранилось его публикаций - значит, у него нет и вклада в науку.

Dan B-Yallay в сообщении #1380304 писал(а):

Для меня Демокрит останется человеком, который повернул моё личное мировоззрение. Насколько существенен его вклад в науку физику, я судить не берусь.

[sin(90-A)]

Munin в сообщении #1380440 писал(а):

ровно такую же объяснительную силу имеют и представления всех религий (древнегреческое язычество и пантеизм, христианство)

Так как в те времена науки, в нашем понимании, ещё не было, то роль науки выполняла религия. Особенно это касается язычества.Может и с некоторой натяжкой, но языческих жрецов можно назвать первыми учёными.

Цитата:

Астрономами-наблюдателями были жрецы Мер Уннут — распорядители часов. А толкование движения небесных светил проводили жрецы Ами Уннут — толкователи часов. Жрецам нужно было выбрать благоприятное время для посева и сбора урожая, они определяли время разлива Нила (ниломер).

[Munin]

kry в сообщении #1380467 писал(а):

Архимед жил на 150 лет позже, Евклид - на 100 лет, Птолемей - на 500 лет. Вас серьезно это не смущает?

Не смущает. Я могу назвать ещё Пифагора, Фалеса, Эратосфена и так далее. Ваше замечание основывается на каких-то существенных изменениях в античной научной культуре от времён Демокрита до времён Птолемея? Раскройте, на каких. По тому, что мне известно, там за этот срок не произошло никаких изменений, сравнимых с теми, которые произошли в европейской науке за период 16-17 веков.

Пафосно восклицать над цифрами - это звучит впечатляюще, но разумнее над каждой цифрой думать: играет ли она какую-то роль, и какую, и в каком контексте.

kry в сообщении #1380467 писал(а):

Такого факта не знаю.

Ну так я про него уже много раз говорил: почитайте химию, почитайте физику. Обычного вводного курса технического вуза хватит, чтобы обнаружить, что кроме слова "атом", Демокриту не аттрибутируется ничего.

Мне дать ссылки на конкретные учебники для младших курсов?

kry в сообщении #1380467 писал(а):

Я готов согласиться с формулировкой, что атомистическая теория Демокрита повлияла крайне слабо (не более чем на уровне самых общих рассуждений) на соответствующие идеи физики и химии, но вот утверждение "он высказал то, что на науку не повлияло никак" выглядит пока избыточно категорично.

Вы уж извините, либо вы называете что-то выходящее за рамки "никак", либо это не избыточно категорично, а ровно так и есть.

И пока

в этой теме не прозвучало ни одного аргумента, подтверждающего значимость влияния вклада Демокрита в развитие теорий химии и физики 19 и 20 века.

kry в сообщении #1380467 писал(а):

Не такую.

Нечего твердить одно и то же. Раскройте. Может быть, соглашусь. Пока отличий не названо. (А реальные отличия "предсказательной силы" представлений Демокрита от любых научных - названы были.)

sin(90-A) в сообщении #1380471 писал(а):

Так как в те времена науки ещё не было, в нашем понимании, то роль науки выполняла религия. Особенно это касается язычества.Может и с некоторой натяжкой, но языческих жрецов можно назвать первыми учёными.

Нет, извините, критерии эмпирической проверки предсказаний были уже тогда. Астрономы предсказывали затмения. Успешно. И когда не справились - им отрубили головы.

Религия не выполняла роли науки никогда.

[sin(90-A)]

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Астрономы предсказывали затмения.

И при этом были жрецами.

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Религия не выполняла роли науки никогда.

Наука, в конце концов отпочковалась от религии, но произошло это значительно позже.
А как быть с тем, что многие учёные были и священнослужителями? Известно ли вам, что Джордано Бруно был монахом-доминиканцем?

[Pphantom]

sin(90-A) в сообщении #1380476 писал(а):

Известно ли вам, что Джордано Бруно был монахом-доминиканцем?

А известно ли вам, что Джордано Бруно никакого отношения к науке не имеет?

Нет, ученые-священники действительно были (и даже сейчас есть). Но вот этот конкретный пример вы выбрали исключительно неудачно.

[Munin]

sin(90-A) в сообщении #1380476 писал(а):

И при этом были жрецами.

Ну, это вообще типично. Ньютон был алхимиком. Науки были столь малы, что человек мог заниматься ими всеми, и много чем ещё: писать картины, сочинять стихи или работать президентом. Эта ситуация начинает заканчиваться только в 18-19 веке (конец 19 - последние физико-математики), и превращается в узкую специализацию в 20-м (последние физики - одновременно теоретики и экспериментаторы - начало 20 века).

sin(90-A) в сообщении #1380476 писал(а):

Наука, в конце концов отпочковалась от религии, но произошло это значительно позже.

Это тоже миф, который любят произносить представители религии. Да, в недрах институтов, официально религиозных, ряд интеллектуальных деятелей оттачивал инструменты, которые теперь используются в науке (дискуссии, аргументация, логика, рассуждения, беспристрастность, готовность признать ошибку; или например, библиотечное коллекционирование, знакомство с первоисточниками и с предшественниками, ссылки; коллективные обсуждения, коллективное многолетнее обучение, межуниверситетские связи, оплачиваемое преподавание, демократическое управление в академических организациях; академические степени и звания...). Однако сама религия тут ровно ни при чём, например, всё то же самое развивалось несколько ранее в университетах Арабского Востока. Если бы вместо религии в качестве среды оказалась, например, музыка (а частично так и было, в университетах это была одна из специальностей), она сгодилась бы ровно так же.

sin(90-A) в сообщении #1380476 писал(а):

А как быть с тем, что многие учёные были и священнослужителями?

Я ещё напомню, что в трёхсословной системе нельзя было, не имея аристократического происхождения, и не желая всю жизнь землепашествовать, избежать записи в "священнослужители". Это просто минимальная карьера, связанная с умственным трудом, "белый воротничок" по-нынешнему. Реально при этом человек вовсе не всегда проповедовал в церкви, ходил собирать милостыню или заседал в инквизиции. Даже если формально ему предоставляли и конкретное место, то это вполне могло быть именно формально - чтобы получать какие-то средства на проживание, и иметь официальный статус. Стоит копнуть в биографии тех самых "многих учёных", и это повторяется постоянно. Максимум кто-то из них размышлял на богословские темы и ввязывался в какие-то споры.

[Sicker]

Munin в сообщении #1380445 писал(а):

Все люди, как представители вида Homo Sapiens, являются обезъянами (приматами) и человекообразными обезьянами (apes).

Только еще бы орфографию не забывали

[vpb]

Вот кое-что про атомизм Ньютона. (Оптика, изд. 1954 г., стр.300 и далее)

И.Ньютон ("Оптика") писал(а):

... При размышлении о всех этих вещах мне кажется вероятным, что бог вначале дал материи форму твердых, массивных, непроницаемых, подвижных частиц таких размеров и фигур и с такими свойствами и пропорциями в отношении к пространству, которые более всего подходили бы к той цели, для которой он создал их. Эти первоначальные частицы, являясь твердыми, несравнимо тверже, чем всякое пористое тело, составленное из них,
настолько тверже, что они никогда не изнашиваются и не разбиваются на куски. Никакая обычная сила не способна разделить то, что создал сам бог при первом творении. Так как частицы продолжают оставаться целыми, они могут
составлять тела той же природы и сложения навеки. Если бы они изнашивались или разбивались на куски, то природа вещей, зависящая от них, изменялась бы. Вода и земля, составленные из старых изношенных частиц и их обломков, не имели бы той же природы и строения теперь, как вода и земля, составленные из этих твердых частиц вначале.
Поэтому природа их должна быть постоянной, изменения телесных вещей должны проявляться только в различных разделениях и новых сочетаниях и движениях таких постоянных частиц; сложные тела могут разбиваться не в середине этих твердых частиц, но там, где эти частицы соприкасаются.

То, что на Ньютона явно повлияло учение Демокрита и он был с ним знаком, видно из того, что он немного раньше пишет
"Некоторые изобрели атомы с крючочками". Википедия говорит, что Ньютон познакомился с атомизмом через Гассенди.
Таким образом видим, что древний атомизм не был забыт в течение двух тысяч лет и в конце концов повлиял на Ньютона.