Древнегреческие философы и современная наука

[Pphantom]

Munin в сообщении #1380121 писал(а):

Оно слишком большое, полградуса. Ну и потом, оно же само болтается в пространстве чёрт знает как. А смысл привязки к звёздам - это найти статистически большую когорту с примерно равным движением - и отсчитываться уже от неё.

Это понимание появилось намного позже, чем было сделано все то, что мы обсуждаем. Вы фактически описываете идею фундаментального каталога, а это 70-е годы XIX века.

Munin в сообщении #1380121 писал(а):

Да, спасибо. Однако хотя их и не было, как-то Коперник и Кеплер к ним апеллировали! Видимо, подразумевая, что их возможно попытаться измерить этими методами.

Апеллировал много кто много к чему. Например, известно, что одним из аргументов против гелиоцентрической модели еще в античную эпоху было отсутствие наблюдаемых годичных параллаксов звезд. Идея-то совершенно правильная, но пока нет реализации, разница невелика.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1380129 писал(а):

Это понимание появилось намного позже, чем было сделано все то, что мы обсуждаем.

Вот именно! Именно об этом я и говорю! Это единственное, что остаётся, если сферу неподвижных звёзд выкинуть из истории познания.

Pphantom в сообщении #1380129 писал(а):

Например, известно, что одним из аргументов против гелиоцентрической модели еще в античную эпоху было отсутствие наблюдаемых годичных параллаксов звезд.

И это было реально большой проблемой.

С другой стороны, сопоставляя Солнце и звёзды (предполагая равную светимость), можно было предсказать расстояния до звёзд в а.е.? И предсказать оценочно, в каком порядке величины должны быть параллаксы.

[vpb]

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

vpb в сообщении #1380078

писал(а):
Я привел конкретную цитату, и не откуда попало, свидетельствующую о признании Демокрита выдающимся человеком еще в древности.

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

Чем выдающимся? Пузом? Или жёлтой причёской?

Вы вообще понимаете, что в науке кого-то признают не потому, что его признал кто-то другой? А за реальные заслуги?

Хамство и троллинг.

[Soul Friend]

realeugene в сообщении #1380122 писал(а):

Современная наука пришла к пониманию, что "состоит" и "распадается" - это разные понятия.

это разные глаголы.

[arseniiv]

(Soul Friend)

Понятия могут обозначаться даже целыми фразами, не то что глаголами.

[rockclimber]

Soul Friend в сообщении #1380155 писал(а):

realeugene в сообщении #1380122 писал(а):

Современная наука пришла к пониманию, что "состоит" и "распадается" - это разные понятия.

это разные глаголы.

Да нет, именно разные понятия: post1150704.html#p1150704

[Soul Friend]

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1380159 писал(а):

Да нет, именно разные понятия: post1150704.html#p1150704

Спасибо, полезно знать.

[Walker_XXI]

(Так говорил Резерфорд)

Munin в сообщении #1380015 писал(а):

А Резерфорд на эту тему что-то исследовал? Постулировал?

Было кое-что:

E. Rautherford в The Scattering of α and β Particles by Matter and the Structure of the Atom (1911) писал(а):

consider an atom containing a positive charge $Ne$ at its centre, and surrounded by a distribution of negative electricity $Ne$ uniformly distributed within a sphere of radius $R$.

Кроме того полагал, что заряд ядра пропорционален атомному весу:

Цитата:

assuming that the central charge is proportional to the atomic weight $A$.
...
The general data available indicate that the value of this central charge for different atoms is approximately proportional to their atomic weights.

Это тоже не подтвердилось.

vpb в сообщении #1380061 писал(а):

Пожалуйста, приведите ссылку на эти ни фига не научные обоснования. А то без ссылки трудно поверить, что Вы с ней действительно знакомы.

Вот Вы тут всех попрекаете плохим знанием достижений античных философов, их трудов. Так уже не раз просили: дайте ссылку, где можно ознакомиться с конкретными заслугами защищаемых Вами авторов, с их трудами, где эти выдающиеся идеи изложены (раз уж Вы всё это хорошо знаете). Вместо этого увели разговор в сторону марксистов и привели "авторитетную цитату" на тему "Демокрит - голова".

[realeugene]

vpb в сообщении #1380045 писал(а):

Парадигма в отношении роли Демокрита состоит в том, что это был выдающийся натурфилософ. Коли Вы отрицаете парадигму, Вам и доказывать.

Безусловно, он выдающийся (из общей массы) человек, раз мы о нём слышали, в отличие от имён большинства из миллиардов других людей, живших на Земле. Что сказать-то хотите?

[Munin]

Walker_XXI в сообщении #1380162 писал(а):

Было кое-что

Ну, скажем так, как первые приближения подтвердилось и то и другое :-)
А вообще, потом открытие Резерфорда в точности повторилось с протонами.

[g______d]

На мой взгляд, само по себе утверждение, что предметы состоят из атомов во времена Демокрита было именно что угадыванием 50/50: например, потому что без какой-то нижней оценки их размеров оно принципиально неопровергаемо, можно было всё время говорить, что атомы есть, но маленькие.

В этом основное отличие от Резерфорда: он проводил опыты и вычисления (сечений рассеяния), представляя себе характерные размеры.

Другими словами, высказывания "предметы состоят из атомов" и "предметы состоят из атомов, которые можно обнаружить на характерных расстояниях $10^{-10}$ м" разные: одно имеет физический смысл, другое скорее нет.

upd: Исправил опечатку в показателе степени.

[statistonline]

g______d в сообщении #1380171 писал(а):

Другими словами, высказывания "предметы состоят из атомов" и "предметы состоят из атомов, которые можно обнаружить на характерных расстояниях $10^{10}$ м" разные: одно имеет физический смысл, другое скорее нет.

Вроде как выше оппоненты сошлись на общей точке зрения: Демокрит не был замечательным физиком ровно потому, что не было физики. Правда, потом посыпались обвинения в том, что у Демокрита на руках не было научного метода. Но, наверное, оппоненты скоро все-таки признают, что у Демокрита не было и не могло быть на руках научного метода, потому что его вообще ни у кого на тот момент в его нынешнем виде и смысле не было. Поэтому замечание

g______d в сообщении #1380171 писал(а):

В этом основное отличие от Резерфорда:

немного, на мой взгляд, некорректно. Основное различие между Демокритом и Резерфордом в том, что между ними примерно 2300 лет разницы в летописи цивилизации. Иначе придется признать, что у многих здесь присутствующих совершенно напрасно на руках есть тот самый научный метод и вызов экспериментальной реальности, а, между тем, они не в состоянии полноценно разъяснить, например, причины нейтринных осцилляций.

[Munin]

g______d в сообщении #1380171 писал(а):

например, потому что без какой-то нижней оценки их размеров оно принципиально неопровергаемо

Ну почему. Достаточно обнаружить кристаллы с произвольными (но постоянными) углами между гранями. (Точнее, группу симметрии, не реализуемую как симметрия решётки.)

Оценка размеров атомов - это не к Резерфорду, он уже готовой пользовался.

statistonline в сообщении #1380175 писал(а):

Основное различие между Демокритом и Резерфордом в том, что между ними 2300 лет в летописи цивилизации.

Мы ищем отличия не между Демокритом и Резерфордом, а между их достижениями. Точнее, обсуждаем, почему достижение первого не значимо, а второго - значимо для науки. (Строго говоря, изобретение Демокритом слова "атом", видимо, значимо для лингвистики...)

-- 06.03.2019 18:33:49 --

statistonline в сообщении #1380175 писал(а):

Иначе придется признать, что у многих здесь присутствующих совершенно напрасно на руках есть тот самый научный метод и вызов экспериментальной реальности, а, между тем, они не в состоянии полноценно разъяснить, например, причины нейтринных осцилляций.

А что неясного с причинами нейтринных осцилляций? Это давно решённая и полностью прозрачная задача. Она и была-то придумана как задача, которая была бы совершенно понятна, если бы реализовалась в природе, но почему-то не реализовалась - а потом её экспериментально нашли.

[realeugene]

statistonline в сообщении #1380175 писал(а):

Вроде как выше оппоненты сошлись на общей точке зрения: Демокрит не был замечательным физиком ровно потому, что не было физики.

Не ровно потому. Можно было бы пофантазировать, много ли было пользы от идей Демокрита развитию физики? Я почитал изложение его идей в Википедии, и мой вывод, что это - бред, высосанный из пальца. Важна ведь не только и не столько идея атомов, сколько обоснование этой идеи. Так вот, это обоснование не является предельно упрощённым случаем современных физических теорий, в отличие от, например, ньютоновской механики или геометрии Евклида, не утративших свои области применения и ныне. Его рассуждения наивны и некорректны. Если Википедия некорректно излагает его обоснование, прошу мне сообщить об этом.

[Munin]

В общем, чтобы на самом деле познакомиться с идеей атомов, и что она значит для современной физики, добро пожаловать в Фейнмановские лекции по физике, выпуски 1 и 4. (и, может быть, 7?)