Древнегреческие философы и современная наука

[Munin]

vpb в сообщении #1380066 писал(а):

Так нельзя доказательства всех научных фактов, в которые мы верим, держать в голове, она для этого просто слишком маленькая !

Не обязательно все. Можно проверять выборочно. Не обязательно постоянно держать. Можно пройти во время обучения, а потом забыть. И главное, не обязательно в одной голове. В научном сообществе много голов, и кто-нибудь будет держать, и спасибо ему за это.

vpb в сообщении #1380066 писал(а):

Но я же не делаю немейнстримных утверждений, в отличие от Вас !

Вы, простите, такое ляпнули про науку и научный метод...

Red_Herring в сообщении #1380069 писал(а):

Я думаю, что все не совсем так плохо.

Ну, это, конечно, спекуляции, что у меня, что в иных вариантах.

Red_Herring в сообщении #1380069 писал(а):

Ньютон, конечно, пролетает с законом всемирного тяготения ( $1/r^2$), но Кулон то в астрономии не нуждался, и кто нибудь решает исследовать движение притягивающихся зарядов, и обнаруживает законы Кеплера. Потом думают: а может небесные тела тоже? И тогда звезды становятся совсем неподвижными... В общем, сто лет запаздывания, а не двести

Да, сценарий развития теории поля на основе электромагнетизма мне хорошо понятен, я сам примерно такое говорил в другой теме. Но тут есть слабый пункт: "а может небесные тела тоже?" - а почему вдруг?

В контексте закона тяготения Ньютона, развить теорию Кулона и уравнения Лапласа, а потом перейти к другим полевым теориям - естественный сценарий. Но в контексте закона Кулона, без предыстории с Ньютоном, гораздо естественнее предполагать почти произвольные законы сил и, возможно, полевых уравнений (которых 19-20 век наплодил с избытком: Гельмгольц и Юкава, Янг-Миллс, Кортевег-де Фриз...), и восстановить из них нужное для небесных тел - опять же крайне нетривиальная задача.

-- 06.03.2019 02:51:17 --

vpb в сообщении #1380071 писал(а):

Луций Анней Сенека писал(а):

Как долго казалось, что Демокрит безумен!..

А может, и не зря?.. Если диагноз поставлен врачом, который лично освидетельствовал больного, то как мы дистанционно и через тысячелетия можем его оспаривать?

[Pphantom]

Red_Herring в сообщении #1380069 писал(а):

Я думаю, что все не совсем так плохо. Ньютон, конечно, пролетает с законом всемирного тяготения ( $1/r^2$),

По-видимому, нет.

В 1671 году начались наблюдения в Парижской обсерватории, на работу в которую в качестве наблюдателя был приглашен датчанин Оле Ремер. В процессе организации наблюдений он разработал технику т.н. меридианной астрометрии, которая практически полностью исключала необходимость измерения расстояний между небесными объектами для получения их положений (идея, кстати, оказалась настолько удачной, что наблюдения этого типа использовались в астрометрии как базовые практически до конца XX века). Первый директор начавшей работу в 1675 году Гринвичской обсерватории Джон Флемстид об этом знал, и в обсерватории с самого начала использовались меридианные инструменты. Известно, что результаты его наблюдений (в частности, данные о движении Луны) были известны Ньютону до публикации "Начал" и, в частности, использовались для проверки закона всемирного тяготения.

Так что, хотя в реальности закон был открыт ранее и по другим данным, к моменту его публикации уже появились данные без привязки к "неподвижным звездам", так что и возможность получения закона таким путем тоже возникла (а в реальности была использована по крайней мере для дополнительного контроля результата). Не факт, конечно, что открытие в таком случае сделал бы именно Ньютон, но рост числа планетных наблюдений был насколько быстрым, что в течение пары десятков лет кто-нибудь (например, Эдмунд Галлей) неминуемо нашел бы закономерность.

[vpb]

Munin в сообщении #1380051 писал(а):

Ну что вы, обоснования там были, только нифига не научные. В этой степени мы с античной натурфилософией (не путать с натурфилософией 17-19 века) знакомы.

Приведите, пожалуйста, ссылку, показывающую это знакомство, в частности, с ни фига не научными обоснованиями.

[Red_Herring]

Pphantom в сообщении #1380074 писал(а):

По-видимому, нет.

Спасибо, не знал. А вращение самой Земли то уже наверняка могли учитывать.

Pphantom в сообщении #1380074 писал(а):

Не факт, конечно, что открытие в таком случае сделал бы именно Ньютон, но рост числа планетных наблюдений был насколько быстрым, что в течение пары десятков лет кто-нибудь (например, Эдмунд Галлей) неминуемо нашел бы закономерность.

Наверно, он бы открыл законы Кеплера, а уж потом кто-нибудь и закон всемирного тяготения. И этому "кому нибудь" уже достался бы разработанный аппарат дифференциальных уравнений (который самому Ньютону и пришлось начать разрабатывать).

[vpb]

Munin в сообщении #1380073 писал(а):

А может, и не зря?.. Если диагноз поставлен врачом, который лично освидетельствовал больного, то как мы дистанционно и через тысячелетия можем его оспаривать?

Я привел конкретную цитату, и не откуда попало, свидетельствующую о признании Демокрита выдающимся человеком еще в древности. А про освидетельствование врачом --- это Ваши фантазии.

[Pphantom]

Red_Herring в сообщении #1380076 писал(а):

Спасибо, не знал. А вращение самой Земли то уже наверняка могли учитывать.

Конечно.

Red_Herring в сообщении #1380076 писал(а):

Наверно, он бы открыл законы Кеплера, а уж потом кто-нибудь и закон всемирного тяготения.

Скорее наоборот. Собственно, $r^{-2}$ Галлей и нашел сам по тем же данным, но он не смог решить задачу о форме орбиты, получающейся при этом (и, кроме него, это же сделал еще по крайней мере Гюйгенс). В результате общения с Ньютоном выяснилось, что последний ее давно решил, в частности, получив из закона всемирного тяготения законы Кеплера, после чего Галлей буквально заставил Ньютона опубликовать эти результаты. Так что более вероятен вариант, при котором законы Кеплера просто проскочили бы, не заметив.

Скорее уж именно появление законов Кеплера в начале XVII века - некоторое удивительное стечение обстоятельств. Ко временам Ньютона наблюдательная база была готова и результаты начали появляться массово (насколько это возможно), да и отдельные элементы теории успешно получали разные люди. Для законов Кеплера же должны были встретиться и обменяться данными два совершенно уникальных человека: единственный в мире наблюдатель дотелескопической эпохи, который мог выдать минутную, а то и субминутную точность, и, по-видимому, единственный к тому моменту в мире теоретик, который мог эти данные обработать. Что было бы, если бы Тихо Браге не пригласил Кеплера на роль своего ассистента-вычислителя, представить трудно.

[Red_Herring]

Pphantom
Спасибо. Действительно все еще интереснее, чем я представлял

[Soul Friend]

Munin в сообщении #1380021 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1380012

писал(а):
Тогда это в "Оказывается, нет!" : Все думают, что Демокрит "открыл" атомы. Оказывается, нет! Он "открыл" молекулы!
Ага, и ошибочно (!) назвал их атомами!

А может быть он открыл корпускул?
Да, и "современная" наука сколько раз считала делимое неделимым. А кварки точно больше ни на что не распадаются?
Это спор о том, что важнее - гипотеза или теорема.

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Точнее, всё-таки, кое-что имеет. Метод. Вот метода у Демокрита не было, это верно. И именно поэтому Демокрит пустышка, а Паули великий физик. Именно вследствие этого выводы Демокрита банальны, а выводы Паули не только не банальны, но и необычайно востребованы.

Под методом я понимаю в данном случае "отвечать на тот вопрос, который тебе задают экспериментальные данные, и искать тот единственный ответ, который подходит на этот вопрос". Этот метод восходит к Галилею. (Ну или к той эпохе, например, в какой-то степени его же использовали Кеплер, и другие их современники.)

Является ли Евклид пустышкой который получил экспериментальные данные но не обосновал: почему из любой пары $m$ и $n$
можно образовать Пифагоровы тройки?

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1380021 писал(а):

Ага, и ошибочно (!) назвал их атомами!

Демокрит ещё и молекулярно-кинетическую теорию придумал. Вот только название (ошибочное) не придумал для неё:

Цитата:

Демокрит предложил продуманный вариант механистического объяснения мира: целое у него представляет собой сумму частей, а беспорядочное движение атомов, их случайные столкновения оказываются причиной всего сущего.

-- 06.03.2019, 07:29 --

Pphantom в сообщении #1380074 писал(а):

Не факт, конечно, что открытие в таком случае сделал бы именно Ньютон, но рост числа планетных наблюдений был насколько быстрым, что в течение пары десятков лет кто-нибудь (например, Эдмунд Галлей) неминуемо нашел бы закономерность.

В каком-то научно-популярно фильме утверждалось, что "тему" подкинул Ньютону именно Галлей, который ранее обсуждал её с Гуком. Гук сделал правильный первый шаг:

Цитата:

В 1666 г. Роберт Гук высказал предположение, что одной только силы притяжения к Солнцу вполне достаточно для объяснения движения планет, просто нужно предполагать, что планетная орбита является результатом сочетания (суперпозиции) падения на Солнце (благодаря силе притяжения) и движения по инерции (по касательной к траектории планеты).

Но вывести закон "обратно квадрату расстояния" не смогли ни Гук, ни Галлей. После чего Галлей, якобы, специально ездил к Ньютону и уговаривал (!) заняться выводом закона тяготения.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1380085 писал(а):

В каком-то научно-популярно фильме утверждалось, что "тему" подкинул Ньютону именно Галлей, который ранее обсуждал её с Гуком.

Это очевидная ошибка. Во-первых, сохранилась переписка Ньютона, где явно утверждается, что результат был получен во время эпидемии чумы, это 1665-1667 годы. Во-вторых, Галлей родился в 1656 году.

Другое дело, что вопрос Галлея действительно был, но позже (в 1684 году), и к этому моменту Ньютон уже давно имел на него ответ (о чем, впрочем, никто другой не знал).

[Munin]

Pphantom в сообщении #1380074 писал(а):

В 1671 году начались наблюдения в Парижской обсерватории, на работу в которую в качестве наблюдателя был приглашен датчанин Оле Ремер. В процессе организации наблюдений он разработал технику т.н. меридианной астрометрии, которая практически полностью исключала необходимость измерения расстояний между небесными объектами для получения их положений (идея, кстати, оказалась настолько удачной, что наблюдения этого типа использовались в астрометрии как базовые практически до конца XX века).

Простите, это оно?

https://www.vseocosmose.ru/?p=735 писал(а):

Меридианная астрометрия использует для определения сферических экваториальных координат светил — прямого восхождения и склонения — специальные и очень удобные геометрические соотношения, имеющие место в момент прохождения его через меридиан, в момент так называемой кульминации.

В таком случае, этого остро недостаточно для построения закона Ньютона.

Заметьте логику.

Реальная история:
- движение планет относительно неподвижных звёзд;
- движение Земли можно восстановить по сравнению с неподвижными звёздами как суточное вращение (элементарно) и орбитальное движение (спорно, Коперник);
- суточные параллаксы тел Солнечной системы;
- расстояния по возвышению над эклиптикой (требуют плоского движения - Кеплер);
- учёт неравномерности движения Солнца по эклиптике (угловой орбитальной скорости Земли);
- к этому моменту уже построена простая теория Кеплера, просто же интерпретированная Ньютоном, можно заметить действие законов механики для небесных тел, и оценить малость поправок;
- сильно позже - учёт неравномерности суточного вращения Земли.

Вы предлагаете:
- уже в античности можно было измерять относительные положения планет и звёзд, но нельзя придавать этому значения;
- Рёмер умеет определять положения светил относительно Земли, а вовсе не абсолютные! Движение Земли неизвестно, постулировать его не из чего
- не раньше этого - можно начать (!) сортировать видимые движения по малости, и приблизительно (!) разложить движение звёзд на движение Земли и движения по небесной сфере;
- расстояния до тел всё ещё неизвестны; суточному параллаксу нельзя возникнуть из-за отсутствующей теории вращения Земли.

Тут всё равно всё упирается в точные наблюдения где-то 19 века, которые позволили гарантировать, что Земля крутится равномерно относительно каких-то опорных звёзд, и только тогда можно начать восстанавливать пространственную картину движения планет, которую потом ещё с трудом распутывать с точки зрения теоретической механики (боюсь, потребуются гении уровня Пуанкаре).

Red_Herring в сообщении #1380076 писал(а):

Спасибо, не знал. А вращение самой Земли то уже наверняка могли учитывать.

Нет, и это как раз краеугольная проблема.

Pphantom в сообщении #1380079 писал(а):

Собственно, $r^{-2}$ Галлей и нашел сам по тем же данным

Тут надо осторожней. В контексте той эпохи стоит различать $\ddot{\mathbf{r}}\sim 1/r^2$ и $\mathbf{F}\sim 1/r^2.$ Законы Ньютона, напомню, собирались и формировались примерно тогда же, и небесная механика была не слабым аргументом за их истинность, поскольку в земных лабораторных исследованиях силы сопротивления практически неистребимы - а тогда уже 1-й закон страдает. Вполне могла возникнуть какая-нибудь Аристотеле-Ньютоновская механика типа $\sum\mathbf{F}=\alpha\ddot{\mathbf{r}}+\beta\dot{\mathbf{r}}$ :-)

-- 06.03.2019 12:08:24 --

vpb в сообщении #1380078 писал(а):

Я привел конкретную цитату, и не откуда попало, свидетельствующую о признании Демокрита выдающимся человеком еще в древности.

Чем выдающимся? Пузом? Или жёлтой причёской?

Вы вообще понимаете, что в науке кого-то признают не потому, что его признал кто-то другой? А за реальные заслуги?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

Простите, это оно?

Скорее "о нем".

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

- движение Земли можно восстановить по сравнению с неподвижными звёздами как суточное вращение (элементарно) и орбитальное движение (спорно, Коперник);

А почему именно звездами? Солнца недостаточно?

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

- суточные параллаксы тел Солнечной системы;
- расстояния по возвышению над эклиптикой (требуют плоского движения - Кеплер);

Их фактически не было. К моменту появления закона всемирного тяготения было более-менее неплохо известно расстояние до Луны и относительные расстояния (причем последние - главным образом из законов Кеплера). Идею измерения абсолютных расстояний предложил Галлей, но реализовали ее только во второй половине XVIII века (при наблюдении прохождения Венеры по диску Солнца).

А вот собственное движение звезд, кстати, обнаружил тот же Галлей. Так что "сфера неподвижных звезд" пропала раньше, чем выяснилось, чему равна астрономическая единица.

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

- Рёмер умеет определять положения светил относительно Земли, а вовсе не абсолютные! Движение Земли неизвестно, постулировать его не из чего

А почему бы не использовать данные о вращении твердых тел в лабораторных условиях?

Munin в сообщении #1380104 писал(а):

Тут надо осторожней.

Там работал не только Ньютон. Он, безусловно, собрал все в единую систему и заполнил дыры, но утверждения вроде второго закона Ньютона появились бы и без него.

[realeugene]

vpb в сообщении #1380066 писал(а):

Так нельзя доказательства всех научных фактов, в которые мы верим, держать в голове, она для этого просто слишком маленькая !

Не верим, а доверяем. Научные факты и их доказательства хранятся не в головах, а в публикациях. Того, что не опубликовано в соответствии с принятыми процедурами, в науке нет.

Вы тут используете понятия "вера" и "доверие" как синонимы, но означают они принципиально различные вещи. Вера - это система утверждений, принимаемых истинными, и не подвергаемых сомнению по определению. Доверие - это система утверждений, принимаемых истинными, и, по определению, подвергаемых сомнению. "Доверяй, но проверяй". Мы доверяем чему-то или кому-то, когда и пока нет причин не доверять.

Доверие к работам других учёных, разумеется, необходимо, но оно основано на заработанной репутации этих учёных как честных и грамотных, формируется у новых студентов в ходе решения ими практических задач с использованием достижений предшественников и постоянно подвергается сомнению. Но нет причин не доверять.

[Munin]

realeugene в сообщении #1380114 писал(а):

Того, что не опубликовано в соответствии с принятыми процедурами, в науке нет.

Ну, тут тоже не надо фанатизма, а то можно дойти до того, что доказательства Перельмана гипотезы Пуанкаре в науке нет. Система de facto позволяет некоторую гибкость, но - только некоторую.

Pphantom в сообщении #1380107 писал(а):

А почему именно звездами? Солнца недостаточно?

Оно слишком большое, полградуса. Ну и потом, оно же само болтается в пространстве чёрт знает как. А смысл привязки к звёздам - это найти статистически большую когорту с примерно равным движением - и отсчитываться уже от неё.

Pphantom в сообщении #1380107 писал(а):

Их фактически не было.

Да, спасибо. Однако хотя их и не было, как-то Коперник и Кеплер к ним апеллировали! Видимо, подразумевая, что их возможно попытаться измерить этими методами.

Pphantom в сообщении #1380107 писал(а):

А вот собственное движение звезд, кстати, обнаружил тот же Галлей.

Да, но к этому моменту уже стало ясно, что это малая поправка к общей неподвижности. А иначе самой такой концепции нельзя было сложиться, пока не придёт помощь от развитой матстатистики и массовой точной астрометрии.

Pphantom в сообщении #1380107 писал(а):

А почему бы не использовать данные о вращении твердых тел в лабораторных условиях?

Это вы про маятник Фуко и гирокомпас? Гирокомпасы развились в середине 20 века, до этого технических возможностей не хватало. Маятник Фуко - середина 19 века.

Pphantom в сообщении #1380107 писал(а):

Там работал не только Ньютон. Он, безусловно, собрал все в единую систему и заполнил дыры, но утверждения вроде второго закона Ньютона появились бы и без него.

Я прекрасно это знаю. (Тут важно не заполнение дыр, а то, что Ньютон построил замкнутую математическую систему - или, дифференциальное уравнение, для которого имеет место существование и единственность решения. Кстати, заодно разработав матанализ.)

Я говорю про другое. Про аргументацию за именно эти версии утверждений, которые вошли в окончательный релиз от Ньютона. Они, эти утверждения, не только ходили тогда по сообществу. Они ходили во многих версиях, и которая из них окажется правильной - заранее было не известно. Мы сейчас знаем про "главную дорожку" через Галилея и Ньютона, потому что она-то и привела к результату, но тогда ещё никто не знал, что она главная. И апелляция к механике небесных тел была одним из ключевых аргументов. отсекавших половину вариантов.

[realeugene]

Soul Friend в сообщении #1380083 писал(а):

Да, и "современная" наука сколько раз считала делимое неделимым. А кварки точно больше ни на что не распадаются?

Современная наука пришла к пониманию, что "состоит" и "распадается" - это разные понятия.

-- 06.03.2019, 13:25 --

Munin в сообщении #1380121 писал(а):

Ну, тут тоже не надо фанатизма, а то можно дойти до того, что доказательства Перельмана гипотезы Пуанкаре в науке нет. Система de facto позволяет некоторую гибкость, но - только некоторую.

Да, некоторую, но и в случае Перельмана основные неформальные критерии научности его работы выполнены. Он результаты опубликовал, хоть и в нестандартном месте, его результаты были рецензированы другими математиками, хоть и нестандартным образом, и они были признаны научным сообществом.