2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 00:43 
Заслуженный участник


18/01/15
3221
Red Herring
Позволю себе еще раз задать вопрос:
vpb в сообщении #1380040 писал(а):
Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?


-- 05.03.2019, 23:49 --

Munin в сообщении #1380047 писал(а):
Ровно об этом вам здесь и твердят: Демокрит не сделал открытий в физике! И то, что он произносил слово "атом", не делает его автором открытия атомов. И даже предсказателем. Научного достижения тут не было никакого вообще.

Позвольте и Вам тоже адресовать вопрос о знакомстве с сочинениями древних атомистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 00:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
vpb в сообщении #1380045 писал(а):
Доверие к выводам предшественников

Имена, пароли, явки, пожалуйста. Какие предшественники? Марксистско-ленинских философов просьба не тащить.
vpb в сообщении #1380045 писал(а):
Парадигма в отношении роли Демокрита состоит в том
Опять та же демагогия "Всем известно что..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vpb в сообщении #1380035 писал(а):
Сдаётся, это утверждение --- это в области философии и истории науки дениализм и плоскоземельство. Всем известно, что идея и догадка Демокрита были важны, а Вы утверждаете обратное.

Точнее, "всем известно". Это утверждение миф, и звучит только на лекциях по истории философии. Химики знают, что атомы открыл Дальтон, а физики - что Эйнштейн. Если идея и догадка ничего не давали аж до 19 века - причём в 19 веке химия и физика уже весьма зрелые науки! - то можно ли называть их важными?

Ende в сообщении #1380039 писал(а):
Здесь у человека больше права на мнение, отличное от мейнстримного

Я бы не согласился, что рассказ про Демокрита - мейнстрим.

vpb в сообщении #1380040 писал(а):
Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?

Ну что вы, обоснования там были, только нифига не научные. В этой степени мы с античной натурфилософией (не путать с натурфилософией 17-19 века) знакомы.

arseniiv в сообщении #1380044 писал(а):
1. Понятно, что если ему нельзя воздать хвалу за атомы, он мог придумать что-то более полезное всё равно.

Мог. Архимед вон винт придумал.

vpb в сообщении #1380045 писал(а):
Доверие к выводам предшественников --- краеугольный камень науки

Чявооо?????

Вы науку с богословием не спутали? Это там, знаете ли, канонизируют и догматизируют.

vpb в сообщении #1380045 писал(а):
Разумеется, если какие-то факты, считающиеся общеизвестными, не стыкуются с другими такими же, или известными лично исследователю --- тут можно и задуматься.

Как ни странно, учёные ведут себя иначе: они вообще не ставят себе границ, когда нельзя задумываться. В том числе, и над тем, что считается "общеизвестным", без каких-либо оговорок.

-- 06.03.2019 00:56:36 --

vpb в сообщении #1380048 писал(а):
Позвольте и Вам тоже адресовать вопрос о знакомстве с сочинениями древних атомистов.

Отвечено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
vpb в сообщении #1380048 писал(а):
Позволю себе еще раз задать вопрос:
vpb в сообщении #1380040 писал(а):
Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?
Нет, но я хорошо знаком с практикой философов, которые, не имея чем похвастаться в настоящем, хвастаются достижениями тысячелетней давности (действительными или вымышленными).

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 00:57 
Заслуженный участник


18/01/15
3221
Red_Herring в сообщении #1380050 писал(а):
Опять та же демагогия "Всем известно что..."
В данном случае Вы в качестве аргумента прибегаете к наклеиванию ярлыков.
Red_Herring в сообщении #1380050 писал(а):
Имена, пароли, явки, пожалуйста. Какие предшественники? Марксистско-ленинских философов просьба не тащить.
Да Бог с Вами ! Причем здесь марксизм-ленинизм вааще ?

-- 06.03.2019, 00:01 --

Red_Herring в сообщении #1380052 писал(а):
Нет, но я хорошо знаком с практикой философов,
Не худо бы не путать божий дар с яичницей Сенеку и Демокрита с Гегелем и Марксом.

-- 06.03.2019, 00:08 --

Munin в сообщении #1380051 писал(а):
Как ни странно, учёные ведут себя иначе: они вообще не ставят себе границ, когда нельзя задумываться. В том числе, и над тем, что считается "общеизвестным", без каких-либо оговорок.

Не "нельзя", а "совершенно нецелесообразно". Например, нецелесообразно задумываться о том, точно ли, что Земля --- шар ? (не в смысле точности формы, геоид и т.д., а в смысле, что не блин).

-- 06.03.2019, 00:09 --

Munin в сообщении #1380051 писал(а):
Вы науку с богословием не спутали? Это там, знаете ли, канонизируют и догматизируют.

Это передергивание, как будто следующей фразы не прочитали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
vpb в сообщении #1380053 писал(а):
Причем здесь марксизм-ленинизм вааще ?

А при том, что в парадигме советских философов и историков все, если не от Адама, то от Хаммурапи, было партийным. И естественно, что материалист Демокрит был им куда ближе идеалистов, и его именем трясли как кадилом. А в Древней Греции философов было много, каждый город имел их в избытке (ну, может, Спарта не имела) и в этом базаре они выбрали Демокрита (при этом. подозреваю. его имя сыграло решающую роль). "демо" так хорошо звучит: Демократия, Демонстрация (ну и Демагогия тоже).

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:18 
Заслуженный участник


18/01/15
3221
Red_Herring в сообщении #1380054 писал(а):
материалист Демокрит был им куда ближе идеалистов, и его именем трясли как кадилом.
Они-то им трясли. Только, правда, при чем тут советскость ? Это концепция материалистов вообще, а не КПСС. Думаю, философы-материалисты "трясли" им задолго до Маркса...

-- 06.03.2019, 00:25 --

И еще. Я думаю, как Дальтон открыл атомы ? (Это моя гипотеза, если что). Во-первых, заметил, что отношения количеств разных элементов в разных веществах --- рациональные числа (грубо говоря). А во-вторых, концепция атомного строения вещества (на философском уровне!) была хорошо известна в то время. Как одна из возможностей. И вот тут-то его пробило : так вот же оно !

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Munin в сообщении #1380047 писал(а):
Можно представить себе другую цепочку, не ту, что реализовалась, идущую заковыристыми обходными путями. С трудом, но можно. Но при самом большом оптимизме, такая цепочка только начинается в 19 веке. А уж закончилась бы она хотя бы к концу 20-го - неизвестно. Тут есть тот аспект, что для работ по небесной механике Эйлера, Лагранжа, Лапласа, Пуанкаре - требовались предшествовавшие столетия астрономических наблюдений. Астрономия коварная наука, тормозящая теоретический прогресс самой природой некоторых накапливаемых данных.
Ок, убедили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:28 
Заслуженный участник


18/01/15
3221
Munin в сообщении #1380051 писал(а):
Ну что вы, обоснования там были, только нифига не научные. В этой степени мы с античной натурфилософией (не путать с натурфилософией 17-19 века) знакомы.
Пожалуйста, приведите ссылку на эти ни фига не научные обоснования. А то без ссылки трудно поверить, что Вы с ней действительно знакомы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vpb в сообщении #1380053 писал(а):
Не "нельзя", а "совершенно нецелесообразно". Например, нецелесообразно задумываться о том, точно ли, что Земля --- шар ? (не в смысле точности формы, геоид и т.д., а в смысле, что не блин).

Крайне целесообразно! Чтобы не забывать доказательств этого факта. Если вместо доказательств, которые постоянно на виду, учёные будут говорить "нецелесообразно задумываться", наука моментально превратится в богословие.

vpb в сообщении #1380056 писал(а):
И еще. Я думаю, как Дальтон открыл атомы ? (Это моя гипотеза, если что).

А позвольте поинтересоваться, какова степень вашего знакомства с натурфилософами 19 века? :-)

-- 06.03.2019 01:41:22 --

От 19 века, если что, сохранились практически все самые крупные научные работы, и проследить по ним аргументацию вполне реально. И кстати, для науки куда важнее, не как Дальтон додумался до идеи атомов, а как он убедил в ней остальных учёных. Потому что непризнанный сообществом тезис - в науке отсутствует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:52 
Заслуженный участник


18/01/15
3221
Munin в сообщении #1380063 писал(а):
Крайне целесообразно! Чтобы не забывать доказательств этого факта. Если вместо доказательств, которые постоянно на виду, учёные будут говорить "нецелесообразно задумываться", наука моментально превратится в богословие.
Так нельзя доказательства всех научных фактов, в которые мы верим, держать в голове, она для этого просто слишком маленькая ! Про Землю как раз еще хватит места, а на многие другие вещи уже нет ! Да и про Землю многие не помнят, в чем эти доказательства состоят, а просто верят ! Это как если бы я пытался у себя в голове всю математику держать с доказательствами, это же невозможно !

-- 06.03.2019, 00:55 --

Munin в сообщении #1380063 писал(а):
А позвольте поинтересоваться, какова степень вашего знакомства с натурфилософами 19 века? :-)
Никакова. Но я же не делаю немейнстримных утверждений, в отличие от Вас ! Поэтому хотел бы от Вас получить ссылку сначала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 01:57 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Red_Herring в сообщении #1380054 писал(а):
И естественно, что материалист Демокрит был им куда ближе идеалистов, и его именем трясли как кадилом. А в Древней Греции философов было много, каждый город имел их в избытке (ну, может, Спарта не имела) и в этом базаре они выбрали Демокрита
Возможно, тут сработало еще одно обстоятельство. Ни одного текста Демокрита не сохранилось, поэтому все, что о его работах известно - это упоминания более поздних авторов (нередко противоречивые). В такой ситуации путем аккуратного подбора и нужной трактовки цитат можно получить почти что угодно, особенно если знать, к чему нужно стремиться. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 02:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
Munin в сообщении #1380047 писал(а):
Можно представить себе другую цепочку, не ту, что реализовалась, идущую заковыристыми обходными путями. С трудом, но можно. Но при самом большом оптимизме, такая цепочка только начинается в 19 веке. А уж закончилась бы она хотя бы к концу 20-го - неизвестно. Тут есть тот аспект, что для работ по небесной механике Эйлера, Лагранжа, Лапласа, Пуанкаре - требовались предшествовавшие столетия астрономических наблюдений. Астрономия коварная наука, тормозящая теоретический прогресс самой природой некоторых накапливаемых данных.
Я думаю, что все не совсем так плохо. Ньютон, конечно, пролетает с законом всемирного тяготения ( $1/r^2$), но Кулон то в астрономии не нуждался, и кто нибудь решает исследовать движение притягивающихся зарядов, и обнаруживает законы Кеплера. Потом думают: а может небесные тела тоже? И тогда звезды становятся совсем неподвижными... В общем, сто лет запаздывания, а не двести

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 02:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056

(Оффтоп)

Группа добрых молодцов
Собралась со всех концов
Обсудить за Демокрита
И подобных мудрецов

- Каб работал в МГУ
Первый вымолвил ЗУ
- Я б его в пример бы ставил
И учились бы ему


Тут другой решился влезть
У него постов не счесть
Он в кулак чутка покашлял
- Хм, тут закавыка есть

- Энтот грек хоть и сказал,
Что из атомов подвал
Но методик не оставил,
Доказательств не давал.

А участник Данбалан
В теме той вообще профан
Но сказал про книжку детства
Очевидно, капитан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение06.03.2019, 02:10 
Заслуженный участник


18/01/15
3221
Вот тут мне хочется процитировать одного несоветского философа, который тоже "тряс Демокритом".
Луций Анней Сенека писал(а):
Как долго казалось, что Демокрит безумен! Да и Сократа молва насилу приняла. Как долго сограждане ставили ни во что Катона, отвергали его и только тогда опомнились, когда погубили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group