Рецепты построения процветающего государства

[AlexDem]

kry в сообщении #905064 писал(а):

Строчкой ниже сказано иное, а конкретно, что "Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д". Тут про часть общества, а не про социальную группу.

Приведите точные определения того и другого.

kry в сообщении #905064 писал(а):

Но не стоит забывать также о том, что в этой фразе употребляется наречие "иногда", то есть это значит, что понятие морали не всегда можно применить даже к части общества.

Нет, не значит. То, что оно не востребовано в каком-то случае не значит, что его нельзя употребить.

kry в сообщении #905064 писал(а):

С этой позицией я категорически не могу согласиться.

Я заметил, что Вы вообще не склонны соглашаться, и вполне поднаторели в казуистике. Только это палка о двух концах.

kry в сообщении #905064 писал(а):

В одном из множества определений "общества" действительно есть упоминание общества как "большая социальная группа с общей географической или социальной территорией, подчиняющаяся единой политической власти и доминирующей культуре". Вот только источник откуда взята данная информация не указан, а так как в Википедии может написать абсолютно любой интернет-пользователь, то и качество такой информации под большим сомнением.

Вы напоминаете мне нерадивого студента, который с использованием экспериментальных данных, полученных с точностью до десятых, выписывает ответ с точностью до десятого знака после запятой. Если Вы считаете Википедию помойкой, то с какой стати в предыдущем случае разбираете предложение по словам, выполняя свои головокружительные умопостроения, опираясь аж на целое наречие "иногда"?! Загляните в английскую версию, там неуказанных источников нет. А ещё лучше, выключите, наконец, дурака, и поймите, что говоря "из моих слов ясно" я имел в виду следующий отрывок, из которого просто невозможно сделать вывод об использовании мной определения без социальных групп:

AlexDem в сообщении #904976 писал(а):

Разумеется, у каждого отдельного человека свои понятия о морали, сущесвуют группы людей, объединённые общими моральными ценностями, и чем эти группы многочисленнее, тем более общие моральные ценности они разделяют, расходясь в частностях.

И, к Вашему сведению, множественность определений, на которую Вы всё время ссылаетесь, не означает их отсутствия. Если Вам угодно заниматься казуистикой - приводите свои точные определения. В крайнем случае я приведу свои. А пока - увольте, это не научная статья, и я буду изъясняться так, как считаю удобным для себя и читателей. А именно - использовать наиболее распространённое толкование понятий, покуда не возникнет недопонимания.

Вы, кстати, замяли проблему со своим определением морали, на которую я указал.

kry в сообщении #905003 писал(а):

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

Например, запрет поедание людей, очевидно, является моральным императивом на всей территории РФ

Социологические опросы этого есть? Я вот не считаю это моральным императивом: это противозаконно, эстетически неприятно, а этически я к этому никак не отношусь. Уверены ли вы, что если завтра начнется голод, то "моральный императив" останется?

Вы плохо себе представляете, что такое моральные нормы. Их можно нарушать. А мораль подвержена влиянию внешних факторов.

kry в сообщении #905003 писал(а):

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

А это замечание - к чему? Эта категория находится в сфере морали, а не права. Я уже в третий раз, по-моему, Вам указываю на то, что Вы слишком узко понимаете вопрос. Если Вас интересуют лишь правовые аспекты построения процветающего государства - это также полезно в данной теме.

Мы с вами сейчас обсуждаем правовые вопросы, а отнюдь не моральные. Кстати, а моральные аспекты построения процветающего государства имеются? В чем они выражаются? Каковы их критерии? И, кстати, что такое "процветающее государство"? Есть уже четкое определение?

Я могу, конечно, повторить и в четвёртый раз. Оно надо?

-- Вс сен 07, 2014 19:44:31 --

Чтобы вернуться к теме, напомню, что всё время, начиная с сообщения amon и до настоящего времени я обсуждал идею о том, что совершенное государство - это такое, законы которого соответствуют морали. Я увидел проблему в том, что мораль тоже подвержена изменениям со стороны государства.

AlexDem в сообщении #904421 писал(а):

amon в сообщении #904138 писал(а):

Фраза, приписываемая Я. И. Френкелю: "Совершенное государство это государство, в котором последний мерзавец ведет себя прилично из карьерных соображений".

Классная мысль! И хорошее определение процветающего государства, хотя здесь тоже - мораль бывает разная. Когда-то приличным считался воин, собравший больше всех скальпов врагов. Возможно, ещё раньше неприличным считалось отказываться от супа из соплеменников.

Наверное, система формирует граждан, а граждане формируют систему - всё взаимосвязано. Поэтому формирование процветающего государства будет происходить не сразу, постепенно. Кстати, сама мораль под влиянием государства тоже может меняться.

[kry]

AlexDem в сообщении #905152 писал(а):

Приведите точные определения того и другого.

Социальная группа - объединение людей, имеющих общий значимый специфический социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.
Часть общества - относительно независимый и дифференцированный составной элемент общества в виде группы людей, выделенных по какому-либо основанию одновременно во всех сферах жизни этого самого общества(экономической,социальной,политической и культурно-духовной).

AlexDem в сообщении #905152 писал(а):

Если Вы считаете Википедию помойкой, то с какой стати в предыдущем случае разбираете предложение по словам, выполняя свои головокружительные умопостроения, опираясь аж на целое наречие "иногда"?!

Не надо приписывать мне те тезисы, что я не выдвигал. Я не считаю Википедию помойкой, однако хоть какую-то реальную ценность представляет только та информация, что ссылается на внешние источники информации. В случае с определением "морали" эти источники были, а в случае с определением "общества" как большой социальной группы - не было.

AlexDem в сообщении #905152 писал(а):

Вы, кстати, замяли проблему со своим определением морали, на которую я указал.

Вообще-то я привел собственно определение "морали". Повторяю: мораль - принятые в определенной социальной группе, социальном слое или конкретной личностью для ориентации своего поведения, представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений( для определенного социального слоя или группы).

AlexDem в сообщении #905152 писал(а):

что такое моральные нормы. Их можно нарушать.

Любые социальные нормы можно нарушить. Я же говорил не о нарушении норм морали, а ставил под сомнение сам факт существования данных конкретных норм морали, и только лишь пример с возможностью изменения поведения в случае голода затрагивал вопрос изменения норм морали с течением времени или нарушение уже существующих норм.

AlexDem в сообщении #905152 писал(а):

Я могу, конечно, повторить и в четвёртый раз. Оно надо?

В этом нет необходимости, так как я уже потерял интерес к этой дискуссии, в связи с её необъективностью, ненаучностью и максимальной абстрактностью. Всего вам доброго.

[AlexDem]

kry в сообщении #905163 писал(а):

Вообще-то я привел собственно определение "морали". Повторяю: мораль - принятые в определенной социальной группе, социальном слое или конкретной личностью для ориентации своего поведения, представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений( для определенного социального слоя или группы).

Привели. Но понимаете Вы его как-то иначе. Это следует из Ваших же слов:

kry в сообщении #905003 писал(а):

Общий настрой кого? Вы можете привести пример хотя бы одного общего настроя в современной РФ или Австралии?

- то есть проблему, что мораль группы с Вашим пониманием становится невозможной, Вы как бы видите, но не замечаете.

kry в сообщении #905163 писал(а):

Социальная группа - объединение людей, имеющих общий значимый специфический социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.
Часть общества - относительно независимый и дифференцированный составной элемент общества в виде группы людей, выделенных по какому-либо основанию одновременно во всех сферах жизни этого самого общества(экономической,социальной,политической и культурно-духовной).

Отлично, теперь докажите утверждение, что часть общества не может быть социальной группой.

kry в сообщении #905163 писал(а):

Не надо приписывать мне те тезисы, что я не выдвигал. Я не считаю Википедию помойкой, однако хоть какую-то реальную ценность представляет только та информация, что ссылается на внешние источники информации. В случае с определением "морали" эти источники были, а в случае с определением "общества" как большой социальной группы - не было.

После того, что Вы наприписывали мне, я как-то не чувствую укола совести по этому поводу. Тем не менее, Вы опять проигнорировали то, что пояснения к своему пониманию морали я давал.

kry в сообщении #905163 писал(а):

Я же говорил не о нарушении норм морали, а ставил под сомнение сам факт существования данных конкретных норм морали, и только лишь пример с возможностью изменения поведения в случае голода затрагивал вопрос изменения норм морали с течением времени или нарушение уже существующих норм.

Я и говорю, любопытная у Вас позиция - если нечто подвержено изменениям, то оно не существует. Запишу себе где-нибудь, воспользуюсь при случае.

kry в сообщении #905163 писал(а):

В этом нет необходимости, так как я уже потерял интерес к этой дискуссии, в связи с её необъективностью, ненаучностью и максимальной абстрактностью. Всего вам доброго.

Опять же - не удивительно. Я уже наблюдал у Вас увод дискуссии в сторону путём предъявлений чрезмерных требований к аргументации собеседника и отказ выполнить аналогичные встречные требования. Это мало напоминает научную дискуссию.

[Lucis]

Prikol в сообщении #903971 писал(а):

не повезло с окружением

Вы не поняли, речь шла не о социальном окружении, - но о том, что человек перестает быть только животным исключительно благодаря социализации, - из чего следует, что для создания идеального государства надо в первую очередь в людях людей воспитывать (в том числе и драконовскими мерами), - а не изобретать новые формы правления, бороться с мифической коррупцией, или делать ставку на пролетариев и прочих проспиртованных мерзавцев.

[ratay]

Может, пролетарии и мерзавцы, вот только Москву подметать надо, а москвичам самим неохота. А?

[kolumb]

Lucis в сообщении #905306 писал(а):

для создания идеального государства

Для вас идеальное государство и процветающее это одно и тоже?

Разве процветающее государство обязано быть идеальным?

[Xugin]

Lucis в сообщении #905306 писал(а):

или делать ставку на пролетариев и прочих проспиртованных мерзавцев.

Так это добрая половина всех избирателей, минус агрессивные домохозяйки.

[epros]

AlexDem в сообщении #905152 писал(а):

Чтобы вернуться к теме, напомню, что всё время, начиная с сообщения amon и до настоящего времени я обсуждал идею о том, что совершенное государство - это такое, законы которого соответствуют морали. Я увидел проблему в том, что мораль тоже подвержена изменениям со стороны государства.

Угу, ещё как подвержена. Невольно вспоминается очень эффективный практический способ, предложенный товарищем Сталиным, как сделать всех счастливыми: надо всего лишь перестрелять всех несчастных

Так что над определением «идеального государства» надо ещё подумать. А то ведь получится нечто в таком же роде...

[AlexDem]

epros в сообщении #906159 писал(а):

Угу, ещё как подвержена.

Так это ведь не всегда плохо (а то ведь до сих пор могли бы лазать по деревьям).

[Xugin]

AlexDem в сообщении #906402 писал(а):

а то ведь до сих пор могли бы лазать по деревьям

Золотое время было, ни тебе ГМО, ни ракетной установки, взял дубину и проломил соседу с соседнего дерева череп. Так всё усложнили, а внутри как были резус-фактором так и остались.

[epros]

AlexDem в сообщении #906402 писал(а):

Так это ведь не всегда плохо (а то ведь до сих пор могли бы лазать по деревьям).

Да я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто определение «хорошего государства» из-за этого получается неудачным. Например, чтобы ему соответствовать, государство может организовать отстрел тех, чьи моральные понятия не соответствуют действующему законодательству. Вряд ли Вы имели в виду такое государство.

[AlexDem]

Xugin в сообщении #906425 писал(а):

Золотое время было, ни тебе ГМО, ни ракетной установки, взял дубину и проломил соседу с соседнего дерева череп.

Так ведь и сейчас никто не мешает уйти в тайгу отшельником как Агафья Лыкова. Сплошные плюсы - соседей-конкурентов на деревьях нет.

epros в сообщении #906428 писал(а):

Да я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто определение «хорошего государства» из-за этого получается неудачным.

Здесь противоречие: если Вы не затрагиваете категории "хорошо" и "плохо", то не можете говорить о "хорошем" государстве как таковом.

Мы, всё же, говорили не о хорошем, а о свободном государстве. Причём мы пока не доказали, что свобода является достаточным условием процветания государства.

Процветание государства в первом приближении я бы определил как конкурентоспособность государства по сравнению с другими. Хотя здесь тоже есть вопросы - а каковы критерии успешности в конкурентной борьбе? Моё первоначальное определение отвечает на этот вопрос, в качестве критерия выбирая производство нового знания, постижение человеком окружающего мира, некий абстрактный культурный прогресс, но, быть может, не все согласятся с этим (ps: военное уничтожение более многочисленными варварами ведь не будем класть в основу?). Приведу его здесь:

AlexDem в сообщении #902158 писал(а):

В другой теме я уже определял, что такое интересная работа (или престижное направление, с чего начался тот диалог). Также в этой теме высказывались пожелания не рассматривать тоталитарные модели. Для себя я могу определить процветающее государство как свободное государство, в котором много интересной работы (т.е. экономика которого строится на основе множества престижных направлений). Предполагаю, что финансовое благосостояние из этого следует.

Далее с подачи amon было уточнено понятие свободного государства как такого, законы которого соответствуют морали:

amon в сообщении #904138 писал(а):

Фраза, приписываемая Я. И. Френкелю: "Совершенное государство это государство, в котором последний мерзавец ведет себя прилично из карьерных соображений".

Чем ближе законы государства находятся к морали, тем меньше возникает необходимость применения аппарата принуждения для соблюдения этих законов: люди следуют закону добровольно, по собственному убеждению. Но здесь существуют две проблемы:
1) Представление о морали отличается у разных социальных групп и индивидов.
2) Сама мораль эволюционирует и подвержена влиянию со стороны государства.

1. Представление о морали отличается
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

AlexDem в сообщении #904976 писал(а):

у каждого отдельного человека свои понятия о морали, сущесвуют группы людей, объединённые общими моральными ценностями, и чем эти группы многочисленнее, тем более общие моральные ценности они разделяют, расходясь в частностях.

Поскольку представления о морали отличаются, без закона обойтись нельзя: моральные поступки одного лица могут войти в конфликт с моралью другого лица. И чем разнообразнее состав государства, тем меньше будет общих моральных норм, объединяющих людей. Быть может, здесь можно ставить вопрос о формировании государства как такового - общие моральные нормы объединяемой совокупности людей должны позволить сформировать законы, достаточные для деятельности государства. Если таких общих норм оказывается слишком мало, то либо это государство не состоится, либо чрезмерно задействует аппарат принуждения.

Обойтись без аппарата принуждения вовсе - нельзя, поскольку, как совершенно правильно заметил kry, если мы возьмём простое пересечение моральных норм всех индивидов, то рискуем получить пустое множество - на всю популяцию почти всегда найдётся отклонение, хотя бы психическое, которое не соответствует не то что нормам, но и никакому здравому смыслу. Мораль, всё же, имеет некоторую устойчивость к таким статистическим выбросам, поскольку является усреднением опыта многих поколений и многих людей. Поэтому я не согласен с Вами, когда Вы говорите, что для формирования свободного государства по рецепту Сталина можно перестрелять несогласных - этого просто не допустит мораль, а это значит, что создаётся какое угодно государство, но не свободное, основанное на морали.

О чём здесь можно вести речь - так это о том, какое количество и качество отличий можно считать статистическим выбросом, а какое - уже нельзя.

2. Сама мораль эволюционирует
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

AlexDem в сообщении #904464 писал(а):

Либерализм преходящ, как и всё остальное. На смену ему придёт нечто другое, иная мораль, иные ценности $\to$ новые возможности. То государство, которое учует эти тенденции прогресса общества, социума, сможет оказаться в авангарде и использовать эти возможности в полной мере.

В контексте темы затронутый Вами вопрос очень важен. Существует ли абсолютное (априорное) "хорошо" и "плохо", добро и зло, или же эти оценки всегда даются с позиции текущей морали?

На заре цивилизации можно было перебить значительную часть собственного населения, или полностью истребить соседнее племя, и это не считалось чем-то плохим. Но было ли это в действительности плохо, или это просто мы выдаём некорректные оценки, руководствуясь нашей современной моралью?

Опять же, если руководствоваться моим первоначальным определением, то добро и зло есть (хотя, быть может, они могут определены не вполне однозначно). А именно - если мораль способствует культурному и научному прогрессу, то она лежит ближе к добру (неоднозначность в том, что путей прогресса может быть много).

Можно ли определить добро и зло независимо? Я пока не вижу, как это можно сделать. И даже не знаю - здесь рассуждения рискуют уйти в философскую область, став гораздо более абстрактными, чем были до этого. А уже были обвинения в том, что даже текущий уровень абстрактности приводит к бессмысленности.

Ну и последнее. Государство может влиять на мораль, в настоящее время это происходит чаще опосредованно, нежели законодательно - среда и уровень жизни людей оказывает влияние на их взгляды и ценности (ps: также используются средства убеждения - СМИ, кино, литература и т.п.):

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

Ну а население решает эти вопросы, исходя из конкретных "социально-экономических факторов - безработицы,глубины социально-экономического расслоения, общего благосостояния, доступности товаров и услуг, наличия/отсутствия дискриминации и скрытой сегрегации и т.д.", о которых Вы писали. То, что государство не вмешивается прямо в вопросы морали не значит, что такое влияние отсутствует в опосредованном виде.

Если такое влияние приводит к росту конкурентоспособности государства, то это, наверное, хорошо? Правда, здесь опять возникает вопрос добра и зла. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Но, быть может, всё же существуют глобальные критерии?

[Munin]

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Но, быть может, всё же существуют глобальные критерии?

Существуют. Но вот заинтересуетесь ли вы ими, или предпочтёте продолжить свободные квазифилософствования?..

[AlexDem]

Пусть мои интересы Вас не беспокоят. Было бы странно обсуждать мысль до её появления, так что сперва изложите. Там посмотрим.

[Lukum]

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Существует ли абсолютное (априорное) "хорошо" и "плохо", добро и зло, или же эти оценки всегда даются с позиции текущей морали?

Да, эти оценки даются всегда с позиции текущей морали.

-- 11.09.2014, 14:41 --

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Можно ли определить добро и зло независимо? Я пока не вижу, как это можно сделать.

Можно. Это примерно как многокритериальная оптимизация. Определяем критерий и следуем ему. Но надо понимать, что "лучшего" универсального критерия нет.