2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 74  След.
 
 Рецепты построения процветающего государства
Сообщение23.08.2014, 16:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Цитата:
В пику множеству склочных тем в "Свободном полёте" решил создать новую тему здесь для более трезвомыслящих собеседников. Поэтому, в случае чего, предлагаю модераторам наказывать за флуд вместо переноса всей темы в тот же "Свободный полёт".


Почему-то сейчас люди более явно разделились на две противоборствующие стороны: условно "патриотов" и "либералов" - и тем, и другим искусственно приписывается некий свой, известный всем неделимый комплекс взглядов (т.е. если ты, скажем, "патриот", то безусловно поддерживаешь власть). Я себя не могу отнести ни к тем, ни к другим: ещё несколько лет назад в беседах с друзьями я говорил, что при текущем курсе Россия развалится либо изнутри, либо будет растащена на куски извне, и сейчас так считаю - это произойдёт просто в силу конкуренции государств. Но в то же время я убеждён, что революционная смена руководства ничего не даст по той простой причине, что приходящие ничего не предлагают взамен. Поэтому предлагаю желающим пофантазировать на тему - а куда бы кто хотел двигаться эволюционно. Кому не понравится эта тема - может открыть свою :P


Вот для затравки.

Случай 1. Проблема с грантами. Как я понял из разговоров, достаточно широко распространена ситуация, когда деньгами с грантов распоряжается научный администратор и они не попадают к руководителю проекта. У меня, например, как раз такой случай (ссылка). Кто как решает этот вопрос? У меня были проблемы, и не только денежные. Что я сделал? Сейчас возникла потребность в публикациях в журналах, лучше - с высокими индексами, в то время как раньше было достаточно конференций. Там, где я работаю, с этим неважно, а мои публикации составляли хороший процент в деятельности коллектива, была журнальная. Ну а в этом году я публиковаться не стал, сказал, что не буду подавать очередную заявку на грант и вообще нашёл себе другого руководителя, который согласился со мной работать, если одобрят один проект. Если бы не новые требования, мой демарш вообще бы никто не заметил.

Случай 2. Проблемы с ЖКХ. Я живу на верхнем этаже, у меня в квартире после ремонта потекла крыша (там расположен слив). Так вот, чтобы устранить это, потребовалось полтора года переписок с управляющей компанией. Ставят в очередь - очередь проходит, зима, и всё. На следующий год - по новой. Сейчас крышу вроде сделали (пока не было больших дождей). Но из-за неё уже полетела проводка. Они пришли весной, бросили провод снаружи стены от розетки и ушли - всё. На письма не отвечают, при личном общении хамят. И за это собирают на ремонт-содержание жилья порядка 1000 рублей в месяц! Да я бы лучше не платил и за эти деньги делал любой ремонт. Но выбора мне, увы, никто не оставил. Кто как поступает в этой ситуации? В суд идти долго, думаю, надо в прокуратуру.

Что общего у этих двух случаев? Централизация полномочий, "вертикальный" принцип организации. Как работают децентрализованные системы. Есть набор правил, есть агенты, которые должны этим правилам подчиняться - всё. Меняем правила, меняется поведение системы агентов - прокладываем новое русло, вода течёт по-новому. Никто каждой молекуле не говорит, куда ей следует течь.

Какую систему ЖКХ я бы мечтал иметь. Всё брать на себя и не платить вообще-то не совсем удобно - это личное время для поиска подрядчиков, могут сделать некачественно, потом опять с ними бодаться в суде, это опять время - нет это не для нас. Почему бы не формализовать процесс с точностью до алгоритма, чтобы мне был известен каждый следующий шаг, а в итоге, при невозможности устранения проблемы, - была оговорена оперативная процедура реакции на конфликт. Ну, то есть, если алгоритм выполнен и не принёс желаемого результата, то что-то в системе работает не так, и должен пойти сигнал какому-то явно указанному чиновнику, который (внимание!) будет не решать конкретно мой вопрос, а займётся переустройством системы с той целью, чтобы она в будущем могла решать подобные вопросы самостоятельно. Иными словами - возложить контроль над системой не на вышестоящий уровень, а на потребителей. А вышестоящие пусть по должности занимаются обустройством этой системы и не отрываются на каждый отдельный случай.

Ну вот так - немного сумбурно, но зато не о глобальном...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 18:48 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
AlexDem в сообщении #898803 писал(а):
люди более явно разделились на две противоборствующие стороны: условно "патриотов" и "либералов" - и тем, и другим искусственно приписывается некий свой, известный всем неделимый комплекс взглядов (т.е. если ты, скажем, "патриот", то безусловно поддерживаешь власть).


Вот это-то меня и беспокоит. Стоит мне где-то на работе или в какой-то компании сказать что-то критическое в адрес власти - меня тут же клеймят западным либералом. А стоит сказать, что-то в защиту России - тут же клеймят путинцем. Это разве нормально? Приходится уходить в политическую нишу коммуниста - но это тоже не моё.
По рецепту государства. Лично моё мнение - мы не должны жёстко привязываться к какой-то известной исторической модели. Не люди для модели, а модели должны быть для людей.
Я к тому, что не нужно нам капиталистическое общество, но не нужно нам и коммунистическое общество. Не нужно бояться монархии, но и не нужно ставить её во главу угла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 20:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Shtorm в сообщении #899327 писал(а):
Я к тому, что не нужно нам капиталистическое общество, но не нужно нам и коммунистическое общество. Не нужно бояться монархии, но и не нужно ставить её во главу угла.

Не знаю, лично я монархии боюсь - в современном мире это больше атавизм, а пугает то, что может потянуть за собой реставрация этого института, быть может в приходские школы всех пожелают загнать. А по поводу моделей - целиком и полностью согласен, тем более, что само название модели порой мало что говорит о её содержании. К примеру, можно сравнить СССР-овский социализм и Китайский. Мне кажется, там мало общего. Важнее реальное наполнение...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 20:55 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
AlexDem, конечно, та монархия, которая была в России до революции - не нужна современному обществу именно в том виде. Прежде всего негатив монархии связан с наследованием престола. Если отец-император мудр и силён - хорошо для страны, но вот рождается наследник - злобный, туповатый, болезненный и т.д. И всё - в стране сразу начинаются темные смутные времена.
Касательно приходских школ, конечно - это пережиток загонять всех туда силком. Когда Советская власть стала у руля, что было обещано народу? Свобода совести. А на деле - верующие всячески преследовались и ущемлялись - это тоже не допустимо.
Рассмотрим так называемую демократическую систему. Может в каких-то странах, типа Швейцарии - это реальное благо. Но что же в России? На мой взгляд, сам менталитет российского народа не соответствует нормам "западной демократии". Нам по духу ближе именно царь-батюшка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 21:43 
Заблокирован


17/08/14

6
Shtorm в сообщении #899453 писал(а):
На мой взгляд, сам менталитет российского народа не соответствует нормам "западной демократии". Нам по духу ближе именно царь-батюшка.


Да, рабы они и есть рабы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 21:43 
Аватара пользователя


29/03/12
1862
Нигредо
Shtorm в сообщении #899453 писал(а):
Нам по духу ближе именно царь-батюшка

Царя-батюшку как собаку застрелили вместе с детями, прервали многовековую династию. Так что по духу ближе урки из Грузии, комбайнёры ставропольские и прочая, прочая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 22:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Shtorm, если убрать политические ярлыки, вызывающие нездоровое возбуждение у некоторых граждан, то можно выделить плюсы и минусы у каждого из принципов отбора первого лица. У монарха плюсом будет то, что его с детства готовят к управлению. Но ляжет ли обучение на способности, то есть не будет ли он по складу художником, скажем, а не управленцем? Это только у нас сейчас всюду повылазили династии - в искусстве, в политике, в бизнесе. Но это же ненормально! И поэтому современные ремейки старых фильмов невозможно смотреть - их снимают бездарности. То же может оказаться и с монархом. Всё же выборность предполагает драку за место, нужно лишь предусмотреть такие правила игры, чтобы выигрывал самый способный, а не самый беспринципный, например. Ну это в идеале.

На самом же деле ни Вы, ни я никогда не столкнёмся с первым лицом, он не будет решать наши проблемы. Их будет решать система управления государством, которую он выстроит. А она не зависит от того, кто он - монарх или президент. Система есть система. И она-то гораздо более важна. Грубо говоря, мне нужна работа, ЖКХ, обучение да здравоохранение, плюс инфраструктура (дороги там) - а это всё местные органы власти. А как было выбрано первое лицо, если выбор оказался удачен, большого значения не имеет. Это всё игра на дальнюю перспективу. А на ближнюю - как раз эффективная, лабильная система управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 07:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
811
МО
А чем не устраивает традиционное либеральное демократическое общество западного типа? Вроде бы, встроенные в него механизмы саморегуляции как раз и поддерживают требуемую систему управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 09:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
пианист в сообщении #899579 писал(а):
А чем не устраивает традиционное либеральное демократическое общество западного типа?

Как в Швеции? Или как в США? Или как где? Я просто не понимаю, что Вы имеете в виду. По мне, так модели везде разные. И даже разное госустройство - унитарные и федерации. Если Вы изложите здесь основные механизмы, которые имеете в виду, то станет более понятно, о чём речь. Кстати, что у нас стремились построить при Ельцине? Мне не понравилость...

-- Пн авг 25, 2014 10:47:41 --

AlexDem в сообщении #899504 писал(а):
Грубо говоря, мне нужна работа, ЖКХ, обучение да здравоохранение, плюс инфраструктура (дороги там) - а это всё местные органы власти. А как было выбрано первое лицо, если выбор оказался удачен, большого значения не имеет. Это всё игра на дальнюю перспективу. А на ближнюю - как раз эффективная, лабильная система управления.

Кстати, понял, что упустил важную вещь - если принцип сменяемости первого лица и не играет решающей роли, то принцип отбора людей на должности по стране - очень даже. И эта всеобщая подверженность династиям - неспроста. Значит система не обеспечивает отбора лучших, и должности занимаются посредственностями по блату. А этого нужно избежать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 10:12 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
arhivarius в сообщении #899473 писал(а):
Да, рабы они и есть рабы.

Этот тезис частенько можно услышать в последнее время. Но давайте разберёмся. Для меня рабство - это лишение собственной воли, насильственое принуждение к каким-то действиям и принадлежность к какому-либо хозяину. Напомню, что крепостное право было отменено в России в 1861 году, но при этом царь-батюшка выполнял свою роль. Итак, кем же является для исконно российского человека царь-батюшка? Рабовладельцем-угнетателем? Нет! Он является хозяином Земли Российской. Её опорой и защитой. Вопрос - от кого защитой? Да хотя бы от произвола чиновников! По крайней мере так должно быть. А что сейчас? Если кто-то называет рабством желание иметь сильную централизованную власть, то тогда я смело могу назвать рабством подчинение олигархам, корумпированным чиновникам и их шестёркам. Я не могу спокойно выйти на улицу и начать торговать чем-то по ценам вдвое ниже рыночных с дальнейшим развитием моего бизнеса. Почему? Да потому, что как только я переманю покупателей к себе - ко мне тут же подкатят братки, шестёрки, нанятые гопники или им подобные и потребуют во-первых ежемесячную взятку, а во-вторых поднять цены. Если я пойду жаловаться в полицию или ещё куда, я вдруг обнаружу что всё везде куплено и что всем командует авторитет (бывшей криминальный), а теперь крупный бинесмен Василий Петрович Бобчинский (бывший Васька Крутой). Это ли не рабство? Если использовать термин "рабство" везде и всюду - то да, это самое натуральное рабство.
Xugin в сообщении #899476 писал(а):
Царя-батюшку как собаку застрелили вместе с детями, прервали многовековую династию. Так что по духу ближе урки из Грузии, комбайнёры ставропольские и прочая, прочая.


А кто застрелил-то? Русский народ застрелил? Или шайка кровожадных бандитов, захвативших власть? Кстати, почему эти шакалы трусливо перестреляли и детей - да потому что боялись возрождения монархии. Что опять таки выдаёт их всяческое лицимерие, ибо если, как они утверждали русский народ всем сердцем поддержал революцию - то уж монархия, ну никак не смогла бы возродиться.
AlexDem в сообщении #899504 писал(а):
У монарха плюсом будет то, что его с детства готовят к управлению....
Всё же выборность предполагает драку за место, нужно лишь предусмотреть такие правила игры, чтобы выигрывал самый способный,...

Я с Вами согласен. И у меня давно уже в концепции построения процветающего государства есть идея ненаследной монархии. То есть, царь не наследует власть от отца или родственника, а избирается всенародным голосованием. В плане того, что наследника с детства готовят к управлению - так можно насоздавать вузы госуправления, где способных молодых людей готовят управлять государством. Собственно такие уже есть.
Многие сейчас воскликнут, так какая разница тогда будет между президентом, которого выбирают и монархом, которого выбирают?! А разница будет в полномочиях! Вот одной из тех причин, по которым я критикую Путина, является аморфность жёсткого централизованного управления и контроля. Путину идут жалобы со всех сторон на беспорядки в стране. И он частенько всё кидает на местные органы самоуправления. Дескать, мы тут в Москве делаем всё правильно, всё честно, всё для народа, а у вас там на местах бардак местные развели. Дескать жалуйтесь в полицию, прокуратуру, суды. То есть, вместо того чтобы заняться проблемой, президент отфутболивает это тем - кто сам бардак и разводит. Монарх же своей властью будет осуществлять жёсткий контроль и наказание (если не справляются другие органы).
пианист в сообщении #899579 писал(а):
А чем не устраивает традиционное либеральное демократическое общество западного типа? Вроде бы, встроенные в него механизмы саморегуляции как раз и поддерживают требуемую систему управления.

А вот не поддерживают нормально эти механизмы систему управления в России. Читайте выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8386
Hogtown
Shtorm в сообщении #899615 писал(а):
В плане того, что наследника с детства готовят к управлению - так можно насоздавать вузы госуправления, где способных молодых людей готовят управлять государством.

Да, замечательно. Вот возьмем США. Есть там в Гарварде Harvard Kennedy School http://exed.hks.harvard.edu/. Есть такой Джорджтоун Университет и там выпускают будущих лидеров http://government.georgetown.edu.

Один мой знакомый, недавно получивший PhD в Гарварде по математике общался некое время как раз с такими (жили на одном этаже в аспирантской общаге) и его приговор был прост и суров "These guys are completely delusional". Я видел как политики с великолепным образованием упорно и умело разрушали экономики провинции и города, и как политики со скромным формальным образованием экономику восстанавливали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 10:56 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Red_Herring, ну так значит мы опять вплотную подошли к вопросу адекватности вузовских федеральных государственных стандартов и учебных планов. Достаточно грамотным, любящим свою страну людям, сесть и привести в порядок учебные планы, подготовку кадров, рабочие места и наличие самых рабочих мест с достойной зарплатой - как проблема хороших управленцев будет хотя бы частично решена. Ну и конечно же - в концепции построения процветающего государства - не все выпускники таких вузов должны обязательно стать госчиновниками. Это как не все выпускники физтеха и мехмата становятся физиками и математиками, так и выпускники этих вузов не все станут реальными управленцами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 11:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Shtorm в сообщении #899615 писал(а):
А разница будет в полномочиях! Вот одной из тех причин, по которым я критикую Путина, является аморфность жёсткого централизованного управления и контроля. Путину идут жалобы со всех сторон на беспорядки в стране. И он частенько всё кидает на местные органы самоуправления.

Мне кажется, здесь Вы заблуждаетесь. Один человек просто физически не в состоянии учесть запросы 150 млн. подданных - это нереально. Мне такой подход напомнил такую алегорию из области Искусственного интеллекта, что якобы все сигналы проецируются в мозге на небольшой экранчик, за которым сидит человечек, принимающий решения. К сожалению, не могу сейчас вспомнить - откуда это.

Но ведь мозг работает не так, никакого центра, единственной главной нервной клетки, там нет. Решения принимает система в целом. Если хотите, можете почитать книгу Варшавский, Поспелов "Оркестр играет без дирижёра" - она хорошо помогает освоиться в таких распределённых системах.

Централизация порой бывает хороша - когда обратные связи не нужны. Отдал приказ - он выполнен, как в армии. Но если что-то пошло не так, такой принцип с трудом позволит приспособить управляющее воздействие к местным нюансам. Если управляемое сообщество небольшое или указания просты, то централизация может оказаться даже эффективней. Но в общем случае её ждут проблемы и она очень подвержена болезням роста - с какого-то размера системы, её сложности, такую систему управления просто заклинит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 12:50 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
AlexDem в сообщении #899655 писал(а):
Мне кажется, здесь Вы заблуждаетесь. Один человек просто физически не в состоянии учесть запросы 150 млн. подданных - это нереально.

Согласен. НО! нельзя же бездействовать, если ты глава государства. Смотрите, как я вижу нормальное функционирование: глава государства контролирует весь кабинет министров с его главой и всех своих помощников и ближайших чиновников. Кабмин и иже с ними контролируют своих подчинённых - на местах в регионах. Региональные чиновники контролируют своих подчинённых и так далее. Вот она - вертикаль власти. И так, кто-то в этой вертикали власти нарушает свои полномочия, нарушает закон, не выполняет свои обязанности. Должна быть молниеносная реакция вышестоящего начальника. Если такой реакции нет, то следует реакция его непосредственного начальника - почему не вмешался, почему не разобрался и так далее выше по рангу. За все систематические серъёзные проступки - снимать, сажать, штрафовать и так далее. На данный момент времени мы наблюдаем картину всеобщей коррумпированности - когда целая цепочка подчинённых связана преступной деятельностью. Ярчайший пример - Сердюков. Тогда с корнем нужно вырывать это заразу. С корнем нужно вырывать всю цепочку чиновников и сажать. Путин же этого сделать не может - ибо повязан с порочной системой. Монархическая власть развяжет руки истинному лидеру.
AlexDem в сообщении #899655 писал(а):
Но в общем случае её ждут проблемы и она очень подвержена болезням роста - с какого-то размера системы, её сложности, такую систему управления просто заклинит.

Несомненно, что решения по благоустройству города, по его застройке, по ремонтным работам в городе и вообще по распределению дополнительных денежных средств в городе должен решать сам народ города путём городского референдума. И вот в данном случае, централизованные приказы из Москвы будут бесполезны и даже вредны.
Да и ещё. В городах должны быть созданы общественные организации, контролирующие работу всех органов.
А то что получается? У нас недавно в вузе один ассистент написал письмо Путину о том, что мол вот Вы обещали достойную зарплату, а её нет. Так письмо завернули на каком-то этапе, до Путина письмо не дошло, а ассистента уволили. Это нормально? Это просто беспредел! А вот общественная городская организация в этом случае должна посылать тревожный сигнал в Первопрестольную - о том, что идёт целенаправленный подрыв власти монарха, просим вмешаться. Монарх вмешивается, головы летят, образно говоря. И в будущем, разные чиновники уже будут бояться - и письмо будет доходить до адресата и реальные меры будут приниматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
811
МО
AlexDem
Я имел в виду наиболее грубые механизмы, они одинаковы во всех этих странах.
Свобода слова, выборность и сменяемость власти, независимость судов. Вроде в основном все.
Правление Ельцина пришлось на глубокий экономический кризис; явно же не свобода слова явилась его причиной.

Shtorm
Что именно читать? Ваше утверждение "сам менталитет российского народа не соответствует нормам "западной демократии"? Я с ним не согласен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group