Рецепты построения процветающего государства

[kry]

AlexDem в сообщении #904902 писал(а):

Вот я и интересовался - что, если австралиец приедет на полгода в Россию, где эти факторы менее благоприятны, то он начнёт мусорить на улицах?

Увы, на такой абстрактный вопрос невозможно дать ответ, в связи с тем, что мы не знаем ни личностных качеств данного австралийца, ни конкретной жизненной ситуации в которой он находится, ни цели приезда и т.д.

AlexDem в сообщении #904902 писал(а):

без знания всего массива международных юридических договоров искать ответы на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо" - бессмысленно.

Действительно бессмысленно отвечать на морально-этические вопросы отсылками на юридические акты.

-- 07.09.2014, 11:07 --

AlexDem в сообщении #904969 писал(а):

В вопросах морали интересно поведение не любого, а среднего австралийца (ну или представителя какой-то значительной социальной прослойки австралийского общества).

Так среднего австралийца или представителя какой-то прослойки общества? Средний австралиец это абстракция, как я уже и говорил в современном мире практически не бывает такого, чтобы все общество обладало единой системой моральных взглядов, и соответственно единым уровнем правовой культуры, правосознания и т.д. Соответственно обсуждать среднестатистического австралийца в таком ключе просто не имеет смысла.

[AlexDem]

kry в сообщении #904972 писал(а):

Действительно бессмысленно отвечать на морально-этические вопросы отсылками на юридические акты.

К чему это Ваше замечание в контексте упомянутых Вами аналитических обзоров UNODC, когда разговор вёлся о морали?

kry в сообщении #904972 писал(а):

Увы, на такой абстрактный вопрос невозможно дать ответ, в связи с тем, что мы не знаем ни личностных качеств данного австралийца, ни конкретной жизненной ситуации в которой он находится, ни цели приезда и т.д.

Это какой-то бред. Я понимаю, что в данный момент Вы изучаете криминологию, но Ваше стремление втиснуть все явления в прокрустово ложе этой науки выглядят просто нелепо. Есть мнение, что русских за границей считают вульгарными. Это миф? Здесь как раз речь идёт про среднего русского, безотносительно личностных качеств, конкретной жизненной ситуации в которой он находится, цели приезда и прочего.

Upd: ну не совсем среднего русского, а всё же - среднего русского, имеющего возможность выезда за границу, то есть небедного русского.

kry в сообщении #904899 писал(а):

Прежде всего обстановка в обществе передается посредством социально-экономических факторов - безработицы,глубины социально-экономического расслоения, общего благосостояния, доступности товаров и услуг, наличия/отсутствия дискриминации и скрытой сегрегации и т.д. Нельзя сказать, что культура, мораль и нормы поведения не влияют на это, но они во многом более второстепенны на фоне социальных, экономических и политических факторов общества с одной стороны и личных качеств правонарушителя(преступника)/законопослушного человека с другой.

Вы ведёте речь о механизмах воздействия государства на поведение индивида. Я вёл речь о воздействии государства на мораль (безотносительно механизмов). Остаётся вопрос, каким образом сохраняется влияние государства за границей, где упомянутые механизмы воздействия на личность не доступны и не действуют. Вы предпочитаете уходить от ответа. Я не намерен Вас на этом ловить.

-- Вс сен 07, 2014 12:32:35 --

kry в сообщении #904972 писал(а):

я уже и говорил в современном мире практически не бывает такого, чтобы все общество обладало единой системой моральных взглядов

Заканчивайте демагогию, пожалуйста. Разумеется, у каждого отдельного человека свои понятия о морали, сущесвуют группы людей, объединённые общими моральными ценностями, и чем эти группы многочисленнее, тем более общие моральные ценности они разделяют, расходясь в частностях. Общая система моральных ценностей существует даже на уровне всего социума, и тем более - на уровне отдельных государств, проводящих определённую внутреннюю политику на основе принятой идеологии.

kry в сообщении #904972 писал(а):

Так среднего австралийца или представителя какой-то прослойки общества?

Это не имеет большого значения, поскольку очевидно, что даже в пределах одного государства сосуществуют разные социальные слои, понятие которых о морали может существенно различаться. Если в данном контексте удобнее рассмотреть какую-то прослойку - это можно сделать. Только надо понимать, что мы рассматриваем взаимоотношение государства и морали только применительно к данной прослойке.

[kry]

AlexDem в сообщении #904976 писал(а):

К чему это Ваше замечание в контексте упомянутых Вами аналитических обзоров UNODC, когда разговор вёлся о морали?

По-моему очевидно к чему мое замечание: это ответ на ваше заявление, что бессмысленно обсуждать вопросы "что такое хорошо" и "что такое плохо" с отсылками на международно-правовые акты. Аналитические обзоры UNODC же касаются причин преступности и причин различия в уровне преступности между странами, а не вопросами морали.

AlexDem в сообщении #904976 писал(а):

Есть мнение, что русских за границей считают вульгарными.

Категория "вульгарности" не является правовой.

AlexDem в сообщении #904976 писал(а):

Я вёл речь о воздействии государства на мораль (безотносительно механизмов).

В большинстве стран мира государство практически не влияет на мораль, оставляю решение моральных вопросов на выбор населения. Исключение составляют государства с религиозным уклоном как Ватикан или Саудовская Аравия и государства с доминантой жесткой единой идеологии как Северная Корея.

AlexDem в сообщении #904976 писал(а):

Общая система моральных ценностей существует даже на уровне всего социума, и тем более - на уровне отдельных государств, проводящих определённую внутреннюю политику на основе принятой идеологии.

То, что государство проводит определенную политику не значит, что оно придерживается определенной моральной системы ценностей. На уровне социума в государстве у всего населения не может быть единой системы моральных ценностей из-за разнообразия людей и их точек зрения. Вы вот можете назвать хоть одну моральную ценность, которую бы полностью разделяло население РФ?

[AlexDem]

kry в сообщении #904984 писал(а):

По-моему очевидно к чему мое замечание: это ответ на ваше заявление, что бессмысленно обсуждать вопросы "что такое хорошо" и "что такое плохо" с отсылками на международно-правовые акты. Аналитические обзоры UNODC же касаются причин преступности и причин различия в уровне преступности между странами, а не вопросами морали.

Довольно странно с Вашей стороны делать замечания на притчу. Вот я и не понимаю, с какой стати Вы объявляете мои рассуждения о морали бессмысленными на основе абстрактных аналитических обзоров по преступности. Я уже просил - если Вы видите конкретные противоречия моих слов каким-либо положениям тех или иных обзоров, так приведите. Тогда я скорректирую свою точку зрения. А так - это выглядит как понты с Вашей стороны.

kry в сообщении #904984 писал(а):

Категория "вульгарности" не является правовой.

А это замечание - к чему? Эта категория находится в сфере морали, а не права. Я уже в третий раз, по-моему, Вам указываю на то, что Вы слишком узко понимаете вопрос. Если Вас интересуют лишь правовые аспекты построения процветающего государства - это также полезно в данной теме.

kry в сообщении #904984 писал(а):

В большинстве стран мира государство практически не влияет на мораль, оставляю решение моральных вопросов на выбор населения.

Ну а население решает эти вопросы, исходя из конкретных "социально-экономических факторов - безработицы,глубины социально-экономического расслоения, общего благосостояния, доступности товаров и услуг, наличия/отсутствия дискриминации и скрытой сегрегации и т.д.", о которых Вы писали. То, что государство не вмешивается прямо в вопросы морали не значит, что такое влияние отсутствует в опосредованном виде. Да Вы и сами это признали, в общем-то:

kry в сообщении #904838 писал(а):

AlexDem в сообщении #904743 писал(а):

Или всё же культура существования в правовом государстве и соответствующая мораль, наложат свой отпечаток?

Отпечаток наложат, но не более того.

kry в сообщении #904984 писал(а):

То, что государство проводит определенную политику не значит, что оно придерживается определенной моральной системы ценностей.

Я такого не утверждал. Это Ваши фантазии. Напротив, я всегда говорил, что мнение отдельного индивида не значимо, важен общий настрой.

kry в сообщении #904984 писал(а):

На уровне социума в государстве у всего населения не может быть единой системы моральных ценностей из-за разнообразия людей и их точек зрения. Вы вот можете назвать хоть одну моральную ценность, которую бы полностью разделяло население РФ?

Что значит - полностью? В случае морали важно мнение большинства, окружения. Например, запрет поедания людей, очевидно, является моральным императивом на всей территории РФ, несмотря на то, что могут найтись отдельные девиантные личности. Но их мнение не значимо, это могут быть в том числе и недееспособные граждане с психическими отклонениями.

[kry]

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

А это замечание - к чему? Эта категория находится в сфере морали, а не права. Я уже в третий раз, по-моему, Вам указываю на то, что Вы слишком узко понимаете вопрос. Если Вас интересуют лишь правовые аспекты построения процветающего государства - это также полезно в данной теме.

Мы с вами сейчас обсуждаем правовые вопросы, а отнюдь не моральные. Кстати, а моральные аспекты построения процветающего государства имеются? В чем они выражаются? Каковы их критерии? И, кстати, что такое "процветающее государство"? Есть уже четкое определение?

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

То, что государство не вмешивается прямо в вопросы морали не значит, что такое влияние отсутствует в опосредованном виде. Да Вы и сами это признали, в общем-то:

В опосредованном виде практически любые социальные системы взаимодействуют друг с другом. Только сколь сильно влияние таких опосредованных факторов?

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

важен общий настрой.

Общий настрой кого? Вы можете привести пример хотя бы одного общего настроя в современной РФ или Австралии?

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

В случае морали важно мнение большинства, окружения.

Доказательства этого есть? Ссылки на учебники по этике?

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

Например, запрет поедание людей, очевидно, является моральным императивом на всей территории РФ

Социологические опросы этого есть? Я вот не считаю это моральным императивом: это противозаконно, эстетически неприятно, а этически я к этому никак не отношусь. Уверены ли вы, что если завтра начнется голод, то "моральный императив" останется?

[AlexDem]

kry в сообщении #905003 писал(а):

AlexDem в сообщении #905000 писал(а):

В случае морали важно мнение большинства, окружения.

Доказательства этого есть? Ссылки на учебники по этике?

Освежите определение понятия морали хотя бы.
И сделаем паузу.

[kry]

AlexDem в сообщении #905008 писал(а):

Освежите определение понятия морали хотя бы.

Вот только единого определения "морали" не существует. Поэтому меня и заинтересовала ваша позиция, что мораль это то, что разделяет большинство. А вообще-то в этике существует целая проблема "определения" морали:

http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

[AlexDem]

Не проблема, не существует - дадим. Мне близко определение, данное в Википедии. Приведите то, которым руководствуетесь Вы, и мы, возможно, найдём общий язык.

[kry]

AlexDem в сообщении #905017 писал(а):

Не проблема, не существует - дадим. Мне близко определение, данное в Википедии. Приведите то, которым руководствуетесь Вы, и мы, возможно, найдём общий язык.

Мое определение отличается только в первой части от определения в Википедии, во второй части я полностью с ней согласен. Мораль - принятые в определенной социальной группе, социальном слое или конкретной личностью для ориентации своего поведения, представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений( для определенного социального слоя или группы).

[AlexDem]

kry в сообщении #905020 писал(а):

Мораль - принятые в определенной социальной группе

Рассмотрим социальную группу олигархов. Допустим, среди них нашёлся один, мечтающий кушать людей на обед. Следует ли из этого, что социальной группе олигархов не свойственен моральный императив недопустимости поедания людей? Если Вы ответите "нет", то Ваше определение вообще будет справедливо только на уровне индивидов, поскольку в любой достаточно большой группе возможен девиант. А в целом, если исключить такие статистические погрешности, то Ваше и моё определение - близки. И там, и там есть группы.

Единственно, что я считаю, что мораль всегда характеризует группы людей. То есть человек, совершая действие, оценивает себя со стороны этих людей или по отношению к этим людям. Но у него, естественно, существует представление о морали, действующей в этой группе, и он является "носителем" этой морали и участвует в её формировании. А если он оказался на необитаемом острове, то формировать для себя какие-то персональные этические нормы попросту не будет иметь смысла. Но он, конечно, может следовать тем нормам, которые действовали в обществе, где он жил до этого - по привычке.

Хотя я не думаю, что это - существенное разночтение в контексте данной темы.

[kry]

AlexDem в сообщении #905033 писал(а):

А в целом, если исключить такие статистические погрешности, то Ваше и моё определение - близки. И там, и там есть группы.

Близки. Только вот в определении Википедии нет никаких социальных групп, там используется слово "общество".

[AlexDem]

Осталось уточнить определение понятия общества
Всё же там сказано про социальные группы, это же следовало и из моих слов.

[kry]

AlexDem в сообщении #905048 писал(а):

Осталось уточнить определение понятия общества

Давайте дадим.

AlexDem в сообщении #905048 писал(а):

Всё же там сказано про социальные группы

Нет, там сказано про общество, а отнюдь не про социальные группы: "Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений".

AlexDem в сообщении #905048 писал(а):

это же следовало и из моих слов.

Нет, из ваших слов следовало вот это:

AlexDem в сообщении #905017 писал(а):

Мне близко определение, данное в Википедии

А в Википедии говорится про общество, а не про социальные группы.

[AlexDem]

kry, я не хочу заниматься с Вами софистикой. Строчкой ниже в Википедии явно сказано про социальные группы. Кроме того, само понятие общества определено в той же Википедии как социальная группа.

Мне пора. До свидания!

[kry]

AlexDem в сообщении #905057 писал(а):

Строчкой ниже в Википедии явно сказано про социальные группы.

Строчкой ниже сказано иное, а конкретно, что "Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д". Тут про часть общества, а не про социальную группу. Если вы считаете понятия "часть общества" и "социальная группа" тождественными. то тогда это верно. Но не стоит забывать также о том, что в этой фразе употребляется наречие "иногда", то есть это значит, что понятие морали не всегда можно применить даже к части общества. С этой позицией я категорически не могу согласиться.

AlexDem в сообщении #905057 писал(а):

Кроме того, само понятие общества определено в той же Википедии как социальная группа.

В одном из множества определений "общества" действительно есть упоминание общества как "большая социальная группа с общей географической или социальной территорией, подчиняющаяся единой политической власти и доминирующей культуре". Вот только источник откуда взята данная информация не указан, а так как в Википедии может написать абсолютно любой интернет-пользователь, то и качество такой информации под большим сомнением.

AlexDem в сообщении #905057 писал(а):

Мне пора. До свидания!

Всего вам доброго.