Рецепты построения процветающего государства

[AlexDem]

Tall в сообщении #904649 писал(а):

AlexDem такой вид аргументации, такие по форме и содержанию аргументы, такие сравнения культур, такие слова я лично, это мое имхо, вот, воспринимаю как часть современной фашисткой-охранительной пропаганды, очень часто свойственной таким организациям как РНЕ, неочерносотенцам и т.п.

Ok, Ваше личное мнение я понял, антигейского закона в России нет, геев я не осуждал, так что суть Ваших опасений я не понял, ну и ладно. Хочу эту подтему здесь закрыть, по крайней мере - не участвовать в обсуждении.

[Tall]

Я считаю, что "пропаганда гомосексуализма" возможно есть, но есть очень сильные течения, которые используют риторику охраны традиций для темных целей. Ну это как противопоставлять в Багдаде гейпарад радикальному исламизму.

-- 06.09.2014, 20:24 --

AlexDem
Ок. Нет, в России все есть, в лицемерном виде. В этом все дело. Но да, к построению идеального общества это отношение не имеет.

А вот что имеет - демографический переход и его последствия. Какое нас ждет будущее и какие в нем возможны государства?

[Polbotinka]

Утундрий в сообщении #904623 писал(а):

Polbotinka в сообщении #904616 писал(а):

В конечном итоге, ведь цель любого государства - это процветание его граждан. По крайней мере, она должна быть таковой.

Оперделение из рукопедии:

Цитата:

Государство — совокупность политических институтов, главной целью которых является защита и поддержание целостности общества на определённой территории.

Ну и в чем отличие с моим определением? Хоть одно назовите...

-- 06.09.2014, 19:42 --

На форуме есть несколько посвящённых гомосексуализму тем: «Защита прав гомосексуалистов расколола ООН.», «Можно ли осуждать гомосексуализм?»,.. Первая тема не закрыта.

Прошу в этой ветке обсуждение прав сексуальных меньшинств больше не вести.

/ GAA, 6.09.2014.

[Утундрий]

Polbotinka
Вы внимательно посмотрите и попробуйте найти хотья бы намёк на процветание. Поддержание целостности и всё тут.

[AlexDem]

kry в сообщении #904553 писал(а):

AlexDem в сообщении #904547 писал(а):

Кстати, что Вы тогда скажете о преследовании за уголовные преступления? Тоже ведь пытаются переделать человека - не укради, не прелюбодействуй, не убий...

Желание переделать человека при уголовном наказании носит самое меньшее значение среди целей уголовного наказания: важнее восстановить социальную справедливость, предотвратить новые преступления, чтобы обезопасить общество и не допустить таким образом нового общественного вреда(причем общая превенция считается в академической сфере важнее чем частная превенция) и только потом идет исправление преступника.
http://demoscope.ru/weekly/knigi/vish/vishne.html

Пропустил. Я и не вёл речь о переделке конкретного человека, совершившего преступление. Сам факт наличия наказания предупреждает совершение преступлений другими людьми - так это следовало понимать.

[Skeptic]

(Оффтоп)

Есть исторический пример "ненавязчивой" пропаганды - табакокурение. Пример непринятых вовремя мер, повлекших наркоманию. Самое отвратительное, агрессивные борцы с курением - бывшие потакатели - просвещённая Европа. Надо законодательное запрещение гомосексуализма, как это было в СССР. Искоренить не удастся, как не удаётся наказанием искоренить преступность, но это сведёт к минимуму вред в будущем. Тогда не придётся через 5 веков кусать локти.

[Toucan]

Skeptic в сообщении #904700 писал(а):

Надо законодательное запрещение гомосексуализма

Skeptic, замечание за игнорирование явно выраженного указания модератора:

GAA в сообщении #904665 писал(а):

Прошу в этой ветке обсуждение прав сексуальных меньшинств больше не вести.

[Skeptic]

Извините, пропустил предупреждение, но сказать хочется.

[kry]

AlexDem в сообщении #904698 писал(а):

Пропустил. Я и не вёл речь о переделке конкретного человека, совершившего преступление. Сам факт наличия наказания предупреждает совершение преступлений другими людьми - так это следовало понимать.

К "переделке" других людей это тем более отношения не имеет. Общая превенция предупреждает новые преступления путём страха наказания за причинение общественного вреда, а никак не переделывает людей.

[AlexDem]

kry в сообщении #904734 писал(а):

К "переделке" других людей это тем более отношения не имеет. Общая превенция предупреждает новые преступления путём страха наказания за причинение общественного вреда, а никак не переделывает людей.

Уверены? Значит ли это, что если австралиец, совершающий у себя на родине в 10 раз меньше преступлений, чем русский - у себя, и тот же русский выедут ненадолго за рубеж, то вести себя они там будут одинаково развязно? Или всё же культура существования в правовом государстве и соответствующая мораль, наложат свой отпечаток? (Если вот они надолго выедут, жить, то, скорей всего, приспособятся к тому обществу куда попадут).

[Red_Herring]

Здесь я более согласен с AlexDem. В почти любой стране целью наказания является
1) Перевоспитание (rehabilitation)
2) Устрашение (deterrence)
3) Защита общества (isolation; пока сидят бандиты спокойно дети спят)

Ну и:
4) быть преступником невыгодно (crime does not pay)


В США упор на 2,3,4 ; в других странах Запада—на 1, 4; но много зависит от личности преступника. Даже самые что ни на есть прогрессисты (кроме fruitcake leftists) серийного насильника и убийцу не собираются перевоспитывть

[Munin]

Red_Herring в сообщении #904797 писал(а):

но много зависит от личности преступника.

А также от вида и тяжести преступления. Кстати, у вас в списке нету чего-то вроде
4) Компенсация нанесённого вреда, например, штраф в пользу пострадавших (более осмысленно для экономических преступлений, чем для уголовных; впрочем, в древних обществах была вира).

[Red_Herring]

Munin в сообщении #904809 писал(а):

А также от вида и тяжести преступления. Кстати, у вас в списке нету чего-то вроде
4) Компенсация нанесённого вреда, например, штраф в пользу пострадавших (более осмысленно для экономических преступлений, чем для уголовных; впрочем, в древних обществах была вира).

С тяжестью—согласен. Компенсацию я бы не отнес к наказаниям, a вот Punitive damage—это да.
http://en.wikipedia.org/wiki/Damages

[kry]

AlexDem в сообщении #904743 писал(а):

Уверены?

Уверен. Я прослушал курс уголовного права и уже прохожу криминологию.

AlexDem в сообщении #904743 писал(а):

Значит ли это, что если австралиец, совершающий у себя на родине в 10 раз меньше преступлений, чем русский - у себя, и тот же русский выедут ненадолго за рубеж, то вести себя они там будут одинаково развязно?

Нет, причины преступности куда сложнее. Они зависят от сочетания личностных качеств преступника, конкретной жизненной ситуации и социальной, экономической и политической обстановки в обществе, разница по странам возникает в основном по вторым и третьим основаниям. Другая сторона дела - личностные качества, склоняющие к совершению преступления также делятся на три группы - врожденные или приобретенные в малом возрасте, приобретенные в подростковом возрасте под влиянием среды из-за чего так много и уделяют внимания преступности несовершеннолетних, и смешанные. Так что смена проживания может подтолкнуть человека вести более или менее криминальный образ жизни, но личностные качества также нельзя сбросить со счетов.

AlexDem в сообщении #904743 писал(а):

Или всё же культура существования в правовом государстве и соответствующая мораль, наложат свой отпечаток?

Отпечаток наложат, но не более того.

-- 07.09.2014, 00:27 --

Red_Herring в сообщении #904797 писал(а):

Здесь я более согласен с AlexDem. В почти любой стране целью наказания является
1) Перевоспитание (rehabilitation)
2) Устрашение (deterrence)
3) Защита общества (isolation; пока сидят бандиты спокойно дети спят)

Цель перевоспитания декларируется, но никакого реального значения ей не придается, кроме небольшого количества преступлений, в основном совершенные несовершеннолетними, либо людьми совершившими не очень серьезное преступление впервые в жизни.
Вот цели устрашения и защиты общества вполне реально достижимы, разумеется в относительных масштабах.

Red_Herring в сообщении #904797 писал(а):

4) быть преступником невыгодно (crime does not pay)
В США упор на 2,3,4 ; в других странах Запада—на 1, 4; но много зависит от личности преступника. Даже самые что ни на есть прогрессисты (кроме fruitcake leftists) серийного насильника и убийцу не собираются перевоспитывть

Цели №4 не существует, по крайней мере как формально закрепленной. В лучшем случае она вырабатывается при помощи правосознания и правовой культуры, но это процесс длительный. А так, я бы не стал выделять некий единый Запад в этих вопросах: в каждой стране свои особенности, и в основном везде сочетание различных целей. США же вообще отдельный большой вопрос.

[AlexDem]

kry в сообщении #904838 писал(а):

Уверен. Я прослушал курс уголовного права и уже прохожу криминологию.

А у меня второе образование - юридическое (Oops!). Только я не понял, какое отношение это имеет к теме.

kry в сообщении #904838 писал(а):

Отпечаток наложат, но не более того.

Словами можно играть очень долго, без какого-либо видимого результата.