Еще раз о различении науки и лженауки

[Утундрий]

Dan B-Yallay в сообщении #1672549 писал(а):

Какие могут быть претензии?

Простые и понятные. Вы зачем-то решили сделать дюжину равной не двенадцати, а семидесяти четырём. Возникает естественный вопрос: нафига?

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1672548 писал(а):

И какие "результаты исследований удаётся воспроизвести" в "теоретической астрофизике"?

Ну, допустим, результаты в физике астрочастиц. Нейтрино устроит?

-- Вс фев 02, 2025 12:37:53 --

Утундрий в сообщении #1672553 писал(а):

Возникает естественный вопрос: нафига?

Читайте, вникайте:

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой?

Может поймёте "нафига". А если не поймёте, то задайте этот самый вопрос цитируемому: нафига он в запале полемики предлагает "дюжину не считать равной 12". У него был какой-то резон, кажется.

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1672534 писал(а):

Geen в сообщении #1672530 писал(а):

Куда астрофизику запишем?

Теоретическую -- в науку. Наблюдательную -- в условные "астрофизические летописи".
Наподобие описательной ботаники. Пойдет?

Не подойдет.

Во-первых, нет четкой границы между наблюдательной и теоретической астрономией (термина "наблюдательная астрофизика" я как-то даже и не слышал). Поиск экзопланет - это наблюдательная или теоретическая астрономия? Наблюдаем мы только кривые блеска (при методе транзитов), спектры (при методе лучевых скоростей) или еще что-нибудь. Планету мы не наблюдаем. Вывод о существование планеты - это уже результат интерпретации данных. И это проверяемое предсказание.

Во-вторых, поражает необычайная легкость, с которой вы выводите сбор наблюдательных данных за пределы науки. Вот сейчас российский телескоп ART-XC на борту "Спектра-РГ" делает рентгеновский обзор всего неба. В его поле зрения попадают скопления галактик, активные ядра галактик, тесные двойные системы с аккрецией, звезды с активными коронами и черти в ступах. Но в каталоге это просто строчки вида "координаты - рентгеновский поток". С их физической природой будут разбираться потом. Составление этого каталога - не наука? Вы бы так и сказали (ныне, к сожалению, уже покойному) руководителю проекта М.Н. Павлинскому с индексом Хирша 22? Извините, пожалуйста, что сбиваюсь на аргументы типа "сперва добейся".

К слову, в астрономии много результатов, которые пока можно получить только на одном инструменте. Хрестоматийный пример - "Джеймс Уэбб". Ну нет у астрономов пока второго столь же чувствительного инфракрасного телескопа, как у физиков нет второго Большого адронного коллайдера. Но когда-нибудь появится, и результаты можно будет независимо проверить.

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1672565 писал(а):

термина "наблюдательная астрофизика" я как-то даже и не слышал

Можно спросить у Вики -- хоть ру, хоть ин.

Anton_Peplov в сообщении #1672565 писал(а):

Во-вторых, поражает необычайная легкость, с которой вы выводите сбор наблюдательных данных за пределы науки.

Немного погорячился. Конечно же, сбор эмпирических данных для дальнейшего изучения и выработки каких-то моделей, теорий и прогнозов -- это научная деятельность, что в астрофизике, что в социологии.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672549 писал(а):

Придется повторить: Вы НИЧЕГО не говорили про скорость света. Вы лишь предложили посчитать какую-либо фундаментальную константу непостоянной. Что я и сделал, выбрав $c$ и преположил, что она зависит от системы отсчета, так как в каком смысле непостоянной Вы тоже не оговорили. Какие могут быть претензии?

Придётся повторить.

1.

EUgeneUS в сообщении #1672542 писал(а):

Потом не поняли даже после разъяснений

2.

EUgeneUS в сообщении #1672542 писал(а):

Вот разъяснения:
EUgeneUS в сообщении #1672495

писал(а):
Вы совершенно не поняли аналогию, как показывает этот Ваш пост.

Речь идет о гипотетической ситуации, когда скорость света ведет себя всё так же. А вот её значение изменяется со временем, то есть физика "сейчас" не такая, как была "вчера", и не такая, как будет "завтра".

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672585 писал(а):

Речь идет о гипотетической ситуации, когда скорость света ведет себя всё так же. А вот её значение изменяется со временем, то есть физика "сейчас" не такая, как была "вчера", и не такая, как будет "завтра".

Если вопрос по прежнему о том была бы объявлена вся физика лженаукой -- то ответ: смотря насколько она вчера "не такая" как сегодня. Например, гипотетически выяснится, что скорость "$c$ удваивается каждые сутки, тогда многие разделы физики уйдут на свалку истории.

Dan B-Yallay в сообщении #1672549 писал(а):

А чем сейчас считают теорию эфира, после экспериментов Майкельсона-Морли ?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1672538 писал(а):

Я выбрал фундаментальную скорость света и предположил, что она не константа. И спросил что станет с ОТО/СТО.

Объясните, почему мой выбор этой фундаментальной константы не имеет отношения к вашим словам. Она недостаточно фундаментальна?

Хорошо, давайте я выберу другую фундаментальную константу: заряд электрона, который вдруг равен от $2e$ до $4.5 e$ -- в зависимости от роста и настроения экспериментатора. Куда улетит вся ваша электродинамика?

Не нравится электрон? Хорошо, я выбираю постоянную Планка. Пусть временно побудет нулём и глянем на квантовую механику. Устроит?

А ничего не поменяется, кроме нуля, конечно. В рамках современных физических теорий эти фундаментальные константы просто задают единицы измерения и могут быть приняты безразмерными единицами.

-- 03.02.2025, 01:12 --

Geen в сообщении #1672530 писал(а):

Так когда Бетельгейзе взорвётся?

Ещё раз: предсказать можно не всё. Принципиально не всё. Важно, что многое всё-таки можно предсказать.

Geen в сообщении #1672530 писал(а):

Куда астрофизику запишем?

Понятия не имею, какие у неё предсказания. Не копал.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1672593 писал(а):

А ничего не поменяется, кроме нуля, конечно. В рамках современных физических теорий эти фундаментальные константы просто задают единицы измерения и могут быть приняты безразмерными единицами.

Легко хотите отделаться. Там еще условие что:

физика "сейчас" не такая, как была "вчера", и не такая, как будет "завтра".

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1672598 писал(а):

Там еще условие что:

физика "сейчас" не такая, как была "вчера", и не такая, как будет "завтра".

Я это условие не понимаю. Физика и так учитывает наблюдаемые изменение, например, понижение температуры вещества после Большого Взрыва по мере расширения пространства.

[manul91]

realeugene в сообщении #1672601 писал(а):

Я это условие не понимаю.

В данной сказочной гипотезе - например железные метры "не изменились" (по-прежнему укладываются между 1.5 и 2.5 из них в рост обычного человека), "секунды тоже" (по-прежнему пульс среднего человека м/у 60 и 150 в минуту). А вот свет вдруг стал проходить за тех же секунд не 3x10^8 таких метров, а например 3x10^4 или еще хуже, только 300 :)

realeugene в сообщении #1672593 писал(а):

В рамках современных физических теорий эти фундаментальные константы просто задают единицы измерения и могут быть приняты безразмерными единицами

Так именно и эти "современные теории" все пойдут на свалку же, константы уже оказались "не константами" и уже нельзя будет их принимать безразмерными единицами.

[Dan B-Yallay]

Мдя.

Там не только проблема, что свет каждый день бегает с разной швидкiстью, так при этом еще и скорость света ведет себя всё так же. Что бы это ни означало.

Похоже, что без поллитры не разобраться, что означает "вчера физика не такая , как будет завтра."

Придётся просить у EUgeneUS "разъяснения к разъяснениям" к этому сказочному предположению. Как бы в рекурсию не впасть.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672604 писал(а):

Придётся просить у EUgeneUS "разъяснения к разъяснениям" к этому сказочному предположению.

А это не сказочное предположение, а научная гипотеза. На проверку которой (FGJ, по факту на данный момент - на опровержение которой) регулярно выделяются деньги, за которые проводятся опыты, и результаты которых публикуются.
Вот, ознакомьтесь.

-- 03.02.2025, 07:17 --

Dan B-Yallay
А вообще говоря, даже физика изучает изменяющийся по времени мир, даже если фундаментальные константы не меняются.
В эпоху инфляции, например, Галилей не смог бы поставить свой опыт с катанием шариков. Ибо тогда не было и быть не могло ни Галилея, ни шариков.
Но физикам в каком-то смысле повезло - текущие темпы изменения физического мира не высоки, и за время существования цивилизации он, с физической точки зрения, изменился ничтожно мало.
А в экономике и социологии это не так. Как говорил мой преподаватель теории игр на ЭФ - проблема экономических моделей в том, что они описывают прошлое. А настоящее уже другое.
Говоря о (не)повторяемости экспериментов в экономике и социологии нельзя это не учитывать.

[Dan B-Yallay]

Этой гипотезе сто лет в обед.

И согласно ей, при изменении скорости света соответственно должна меняться и величина элементарного заряда так, чтобы величина $e^2 / c$ была постоянной. Но Вы про заряд ничего не упомянули, хотя я про него и намекал в шутку.

Будете давать дополнительные пояснения ? Или продолжим вашу фантазию в том виде как есть?

-- Вс фев 02, 2025 22:29:26 --

EUgeneUS в сообщении #1672605 писал(а):

проблема экономических моделей в том, что они описывают прошлое. А настоящее уже другое.

Экономические модели могут что-нибудь предсказывать с точностью более , чем астрология? Если нет, то о чем разговор, кому нужны красивые графики и формулы из прошлого, если их никак не применить кроме как настенное абстрактное искусство?
Если да, то давайте сравним скажем какой-нибудь пятилетний прогноз на экономическое развитие Германии от 2021 года с текущим положением дел. Если найдём конечно такой прогноз.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672606 писал(а):

И согласно ей, при изменении скорости света соответственно должна меняться и величина элементарного заряда так, чтобы величина $e^2 / c$ была постоянной. Но Вы про заряд ничего не упомянули, хотя я про него и намекал в шутку.

Будете давать дополнительные пояснения ? Или продолжим вашу фантазию в том виде как есть?

Dan B-Yallay в сообщении #1672606 писал(а):

Экономические модели могут что-нибудь предсказывать с точностью более , чем астрология? Если нет, то о чем разговор, кому нужны красивые графики и формулы из прошлого, если их никак не применить кроме как настенное абстрактное искусство?

Я правильно понимаю, что экономику Вы тоже считаете лженаукой?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672608 писал(а):

Я правильно понимаю, что экономику Вы тоже считаете лженаукой?

Я правильно понимаю, что кроме ложных дихотомий у Вас других представлений о моих взглядах нет?
Если какая-либо область познания не имеет предсказательной силы, то она не обязательно лженаучна. Живопись, музыка, поэзия, искусство в общем -- всё это не лженаука. Оно просто и не наука. Как и собирание ракушек.

Рувики писал(а):

Профессор Кембриджского университета, корейский экономист Ха Джун Чхан в книге «Как устроена экономика» утверждает, что экономика не является наукой (в том смысле, в каком говорят о физике или химии), что это вариант политики, что ни одна из экономических школ ни разу не сумела предсказать реальное развитие событий даже в тех областях, на которые ориентирована

(Оффтоп)

В 1986-ом году я был знаком с одним лейтенантом фанатом футбола. Он вёл тетрадку, в которую записывал результаты всех футбольных матчей Высшей, Первой и Второй лиги. Занимался этим емнип без перерыва с 1972-го года, и помнил результаты большинства встреч в высшей лиге последнего сезона. При этом покупал в киосках еженедельные или ежемесячные брощюрки "Футбольный вестник" или что-то в таком духе -- в дополнение к тетрадке.

Это сбор наблюдательных данных? Да, но предсказать он ничего не может, Типа тех же экономистов.