2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10283
mihaild в сообщении #1672358 писал(а):
И, насколько я понимаю, холивар про не-естественные науки, имеет стандартный вид: одна сторона говорит, что вот эта штука не проходит крупное сито, а другая замечает, что первая не способна использовать более мелкое. Хотя ключевой вопрос тут - правильно ли первая сторона применяет крупное сито.

В конкретно моей беседе дело было даже не в моём неумении орудовать крупным ситом. Я просто привел статью представителя мелкоситочной стороны т.е. профессора социологии, которая прямо говорит, что среди самих социологов нет единого мнения является ли их предмет наукой. Она излагает несколько аргументов в поддержку этого, в том числе и тот, что в социологии условно говоря "забили болт" на проблему репликации и таким образом сильно отстали в решении этой проблемы от других гуманитарных наук.

Я не знаю, почему ув. Ghost_of_past решил упирать на то, что человек со стороны не сможет воспроизвести социологические исследования. Хотя ему должно быть вполне известно (а epros еще и 2 раза указывал), что проблема репликации как раз в том, что именно специалисты не всегда могут воспроизвести.

EUgeneUS в сообщении #1672392 писал(а):
С удивлением обнаружил, что какие-то частные факты оппонентами обобщаются на всю науку (научную дисциплину). Именно такой уровень аргументации у фриков, которые "критикуют официальную науку".
Если это относится ко мне, то я Вам уже ответил. С другой стороны хочу сказать, что не меньшим фричеством является обвинение некоего Васи Пупкина в очернении науки --только за то, что он привел специалиста в вашей области с другим мнеием

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 16:54 
Аватара пользователя


11/12/16
14589
уездный город Н
realeugene в сообщении #1672417 писал(а):
Давно нет предсказательной силы

:facepalm:
Предсказания можно делать только в отношении реальных объектов.

-- 02.02.2025, 16:55 --

Carbot
Чего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 17:27 


14/01/11
3127
mihaild в сообщении #1672358 писал(а):
Если я правильно понимаю, то запросы Dan B-Yallay и realeugene как раз вида "покажите, чем социология отличается от астрологии"

Например, в МГУ есть социологический факультет, а астрологического нет. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 17:29 
Аватара пользователя


11/12/16
14589
уездный город Н
Dan B-Yallay в сообщении #1672439 писал(а):
Если это относится ко мне

Извините, я не отслеживал: Вы на основании приведенного текста записали социологию в лженауки или нет?
Если первое, то относится к Вам, если нет - то нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1672439 писал(а):
то я Вам уже ответил.


Придется, видимо, прокомментировать. Дабы не было недоразумений.

Dan B-Yallay в сообщении #1672274 писал(а):
А вот результаты исследований в этой дисциплине, которые не удаётся воспроизвести (хотя в теории должны) -- можно считать лженаучным хламом.


Не факт по многим причинам. Например:
1. Эксперимент, проведенный когда-то, сейчас может считаться этически недопустимым.
Из медицины, например, - почитайте почему Исии избежал ответственности за преступления.

2. Эксперимент, повторенный через некоторое время даст другой результат, потому что мир изменился.

Dan B-Yallay в сообщении #1672295 писал(а):
Статья также касалась вопросов раздробленности социологии как дисциплины (бесформенная куча), непрозрачности квалитативных исследований (эти особенно не хотят показывать данные), этичностью отрытия данных используемых в статисследованиях и тд.


Важно понимать, что пресловутый научный метод - это не догма отлитая в граните. Он сам по себе является вполне живым набором практик. Которые постоянно корректируются и улучшаются.
И той же медицины. Т.н. "доказательная медицина" началась в самом конце XX-века, в 90-х годах, с примерно такой же критикой устоявшихся методов и подходов.
И что? Всё, что было до 90-х годах прошлого века в научной медицине - это лженаука? Нет, конечно.
Кстати, эффективность антибиотиков по высоким стандартам доказательной медицины так и не доказана. И не будет доказана никогда - см. выше.

Dan B-Yallay в сообщении #1672274 писал(а):
Если, после основательной чистки дисциплины от указанного хлама, от неё ничего не остаётся, тогда да: вердикт -- дисциплина лженаучна.

Нет.
Если возник вопрос, что нужно улучшать стандарты исследований, то это совсем не означает, что все исследования, выполненные ранее по другим стандартам - хлам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 17:35 


27/08/16
11227
Sender в сообщении #1672454 писал(а):
Например, в МГУ есть социологический факультет, а астрологического нет. :-)

В некоторых медах есть кафедры гомеопатии. И в МГУ проводились лженаучные фриковские конференции.

-- 02.02.2025, 17:38 --

EUgeneUS в сообщении #1672441 писал(а):
Предсказания можно делать только в отношении реальных объектов.
Любое знание - это умение делать предсказания лучше, чем пальцем в небо. Нет проверяемых предсказаний - это религия, а не наука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10283
EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):
1. Эксперимент, проведенный когда-то, сейчас может считаться этически недопустимым
А.давайте не будем путать "не удаётся" с "запрещено".
EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):
2. Эксперимент, повторенный через некоторое время даст другой результат, потому что мир изменился.
В таком случае подобная деятельность должна называться летописью, хрониками либо каким-нить архивным делом. На Ваш вкус.

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):
Если возник вопрос, что нужно улучшать стандарты исследований, то это совсем не означает, что все исследования, выполненные ранее по другим стандартам - хлам.
Ну предположим, что улучшенные стандарты исследований показывают, что эффект полученный по старым стандартам на самом деле отсутствует. Вы будете всё равно опираться на старые исследования? А вообще говоря, с Вашей стороны в данном аргументе идёт подмена тезиса. Кризис репликации в том, что результаты не воспроизводятся хотя используются идентичные методы и стандарты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 17:50 
Аватара пользователя


11/12/16
14589
уездный город Н
Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):
В таком случае подобная деятельность должна называться летописью, хрониками либо каким-нить архивным делом. На Ваш вкус.


Совсем необязательно.
Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой? :mrgreen:

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):
А.давайте не будем путать "не удаётся" с "запрещено".

Вот и не путайте. "Не удаётся" - это значит не удаётся повторить. "Запрещено" - причина (одна из многих), почему не удаётся.

-- 02.02.2025, 17:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):
Ну предположим, что улучшенные стандарты исследований показывают, что эффект полученный по старым стандартам на самом деле отсутствует.

:facepalm:
Стандарты сами по себе ничего не могут показывать. Стандарты не показывают, а предписывают.
Показывают исследования. Если эффект не воспроизводится в исследованиях с улучшенными стандартами, то это, конечно, повод задуматься - "а был ли мальчик", но именно для конкретных результатов, конкретных исследований.
Как собственно и происходило\происходит, когда методы лечения "проверенные временем и дрогами" перепроверяют по стандартам доказательной медицины. Например.
Но никто (кроме фриков) не заявляет, что прошлые исследования - это лженаука (кроме вопиющих случаев, когда явная подделка результатов выявляется).

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10283
EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):
Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой?

Вся физика, которая основана на предположении о фундаментальности константы -- летит к черту. Что станет с СТО/ОТО если завтра скорость света окажется непостоянной?

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):
Вот и не путайте. "Не удаётся" - это значит не удаётся повторить. "Запрещено" - причина (она из многих), почему не удаётся.
Подемагогничать решили? Или терминами померяться? Не удаётся -- значит были попытки, но безрезультатные. А запрещено -- это значит что нельзя пытаться. При этом кто-то все равно может взять и удачно повторить -- в обход запрета. Так что путаете как раз Вы.

-- Вс фев 02, 2025 09:02:34 --

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):
Стандарты сами по себе ничего не могут показывать. Стандарты не показывают, а предписывают.
Показывают исследования.

Я рад, что Вы все-таки поняли вполне прозрачную мысль, а не стали придираться к формулировке.

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):
Например.
Но никто (кроме фриков) не заявляет, что прошлые исследования - это лженаука (кроме вопиющих случаев, когда явная подделка результатов выявляется).
Так никто этого и не заявлял. Straw man much?

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:04 


27/08/16
11227
Dan B-Yallay в сообщении #1672470 писал(а):
Что станет с СТО/ОТО если завтра скорость света окажется непостоянной?
Будут искать их более точные расширения. Это не помешает работе GPS

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10283
realeugene в сообщении #1672473 писал(а):
Будут искать их более точные расширения.

Какие еще более точные расширения, если разговор идет о гипотетической ситуации где скорость света ведет себя не лучше скорости поезда и складывается/отнимается со встречными/попутными скоростями? Удачи в поисках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12878
Ещё более будоражащий вопрос: что будет, если завтра ничего не будет? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:18 
Аватара пользователя


22/11/22
759
Да будет, будет!

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10283
Combat Zone в сообщении #1672481 писал(а):
Да будет, будет!

Перефраз:

"Будет что будет, что-нибудь да будет
Ведь никогда не было, чтобы ничего не было."
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12878

(Оффтоп)

Одна баба казала: нiчого, якось буде. Бо не буває так, щоб нiяк не було.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о различении науки и лженауки
Сообщение02.02.2025, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10283

(Оффтоп)

баба видимо любила Гашека читать

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group