Еще раз о различении науки и лженауки

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672611 писал(а):

Я правильно понимаю, что кроме ложных дихотомий у Вас других представлений о моих взглядах нет?
Если какая-либо область познания не имеет предсказательной силы, то она не обязательно лженаучна. Живопись, музыка, поэзия, искусство в общем -- всё это не лженаука. Оно просто не наука. Как и собирание ракушек.

Я вопрос задал про экономику, а не про собирание ракушек (хотя в некоторых местах собирание ракушек - это экономика )

Dan B-Yallay в сообщении #1672611 писал(а):

Рувики
писал(а):
Профессор Кембриджского университета, корейский экономист Ха Джун Чхан в книге «Как устроена экономика» утверждает, что экономика не является наукой (в том смысле, в каком говорят о физике или химии), что это вариант политики, что ни одна из экономических школ ни разу не сумела предсказать реальное развитие событий даже в тех областях, на которые ориентирована

Вот я задал Вам прямой вопрос - Вы разделяете эти маргинальные взгляды?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672617 писал(а):

Вот я задал Вам прямой вопрос - Вы разделяете эти маргинальные взгляды?

Я с ним полностью согласен в той части, что экономика не может считаться наукой в том же смысле, как принято считать естественные науки.

Вам встречный вопрос: Вы активно вращаетесь в среде экономистов, имеете много рейтинговых публикаций/наград в экономике и поэтому уверены, что взгляды профессора Кембриджского университета маргинальны?

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay
У меня есть высшее экономическое образование.
А красного диплома по нему нет по одной причине: за второе высшее не дают красный диплом, если по первому - синий.
Дипломная работа на защите рекомендована к публикации. Впрочем, публикацией не озаботился.

[Ghost_of_past]

Интересно, кому сколько потребуется времени, чтобы найти физика, который в своем бредовом мнении выскажет точку зрения, что физика - не наука? Я вот при помощи Гугла нашел несколько таких человек за 30 секунд. Поэтому на основании этого невероятно авторитетного мнения срочно объявляем физику не наукой.

Или можно просто перестать коллекционировать всякий мусор из Интернета и не тащить его, мусор, на научный форум.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1672538 писал(а):

Хорошо, давайте я выберу другую фундаментальную константу: заряд электрона

Кстати, в КТП заряд электрона - это "бегущая константа".

Это к вопросу о том, насколько фундаментальная константа оказалась фундаментальной и было ли выброшено на свалку всё то, что было по этому поводу до КТП.

[realeugene]

Всё-таки лучше фантазировать не про изменение со временем размерных фундаментальных констант, а про изменение безразмерных, вроде постоянной тонкой структуры. Размерные изменяются одновременно со своими эталонами и, поэтому, остаются неизменными.

А ничего плохого с физикой не произойдёт, если будут обнаружены какие-то экспериментальные подтверждения их изменения. Физики скажут "О!", и пойдут придумывать новые уточняющие физические теории. Это только философские рассуждения можно опровергнуть, а в физике достаточно точные и простые старые теории, доказавшие свою полезность в своей узкой области, вроде ньютоновской механики, никто на свалку не выкидывает.

[talash]

george66 в сообщении #1672494 писал(а):

Смешно на вашу критику социологии. Значительная, если не большая, часть математики превратилась в "теорию струн". Свободные художники выдумывают прекрасное, которое могут оценить только другие специалисты по теории струн. Теперь главное - не допускать посторонних. В "Троицком варианте" какой-то математик (забыл фамилию) излагал в чистом виде. Математика, говорит, это традиция. Заслуги математика - во многом заслуги его научного руководителя. Таланты в цирке не нужны, есть цирковые династии (это я от себя поясняю). Ну и скоро на это перестанут давать деньги. Больная математика - гораздо большая беда, чем любая социология, сколь угодно продажная.

В чём первопричина происходящего? Я думаю в том, что сильные учёные часто не социально-активны и поэтому отвергаются сообществом. А выход вижу в конкуренции государственных образований. Если где-то сильный учёный чувствует себя неуютно, то другой субъект геополитической конкуренции с удовольствием заберёт его к себе. Это можно увидеть на ряде примеров. Вот пример, где есть обе части, неустроенность в сообществе и переманивание сильного учёного:

Цитата:

По отзывам современников, Эйлер всю жизнь оставался скромным, жизнерадостным, чрезвычайно отзывчивым человеком, всегда готовым помочь другому. Однако отношения с королём не складываются: Фридрих находит нового математика невыносимо скучным, совершенно не светским, и обращается с ним пренебрежительно. Эйлер не любил философских споров и не был в них силен. Это было одной из причин непопулярности Эйлера при дворе Фридриха. Циничный Фридрих имел склонность насмехаться над набожным и скромным Эйлером. Вольтер легко побеждал Эйлера в спорах. Эйлер принимал это, добродушно смеялся вместе с остальными над собственными промахами. А Фридриха это злило. В 1759 году умер Мопертюи, президент Берлинской Академии наук. Пост президента Академии король Фридрих II предложил Д'Аламберу, но тот отказался, заявив Фридриху, что было бы кощунством поставить любого другого математика над Эйлером. Фридрих, недолюбливавший Эйлера, всё же поручил ему руководство Академией, однако без титула президента.

Обстановка стала для Эйлера нетерпимой.

В 1762 году на русский престол вступила Екатерина II, которая осуществляла политику просвещённого абсолютизма. Хорошо понимая значение науки как для прогресса государства, так и для собственного престижа, она провела ряд важных, благоприятных для науки преобразований в системе народного просвещения и культуры. Императрица предложила Эйлеру управление математическим классом, звание конференц-секретаря Академии и оклад 1800 рублей в год. (C)

Проблема современности, что был гегемон и был один центр, в том числе и в науке. С падением гегемонии конкурентная среда восстановится. Без неё всё чахнет. Я поэтому и предлагаю сознательно повышать соревновательность, например, на нашем форумном уровне недовольные могли бы сделать свой форум, а не уходить в никуда. Конкуренция принесёт выгоду всем.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672605 писал(а):

А в экономике и социологии это не так. Как говорил мой преподаватель теории игр на ЭФ - проблема экономических моделей в том, что они описывают прошлое. А настоящее уже другое.

Расскажите, пожалуйста: экономические модели вообще ничего не предсказывают, или не предсказывают кризисы?

Просто если экономика, на самом деле, не может ничего предсказать - то она лженаука. Но подобное утверждение выглядит сомнительно, так как бухгалтерский учёт вполне точен, и количество денег в кошельке обычно вполне предсказуемо.

[Ghost_of_past]

Бред в теме продолжается, и вот уже и экономика стала лженаукой.

Макроэкономика и макросоциология не способны давать идеально точные прогнозы на глобальном уровне на длительное время просто по той причине, что для таких прогнозов никогда не будет ни нужной точности всех входных данных, ни самих моделей, учитывающих все зависимые и независимые переменные.

В экономике и социологии умеют очень хорошо прогнозировать на коротком горизонте времени или про отдельные долгосрочные тренды, но не про общее изменение экономической или социальной системы. Самое смешное, что самыми точными прогнозами из социальных наук являются как раз демографические прогнозы - для мира в целом на горизонте в 30-50 лет точность прогнозов оказывается на уровне 98-99%.

Одна причем тут лженаука? Правильно, никакого отношения не имеет: гидрометеорология тоже не умеет прогнозировать прогноз погоды с высокой точность. на полгода для конкретного дня и места, но никому в здравом уме в голову не приходит из-за этого объявлять гидрометеорологию лженаукой.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1672670 писал(а):

не способны давать идеально точные прогнозы

Тут происходит подмена: введено прилагательное "идеальные". Идеальная точность, разумеется, может существовать только в идеальном мире. А в реальном она требует бесконечного знания. Об этом речь не идёт.

-- 03.02.2025, 13:43 --

Ghost_of_past в сообщении #1672670 писал(а):

Одна причем тут лженаука?

При том, что собеседник утверждал, что его научный руководитель говорил, что экономика ничего не предсказывает. Если экономика на самом деле ничего не предсказывает - то она лженаука. Тут присутствует импликация, которая верна в том числе при ложности посылки, читайте внимательнее.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672672 писал(а):

При том, что собеседник утверждал, что его научный руководитель говорил, что экономика ничего не предсказывает.

Это наглое враньё. Этого я не утверждал, это Ваш вольный пересказ.

-- 03.02.2025, 16:42 --

realeugene в сообщении #1672663 писал(а):

Расскажите, пожалуйста: экономические модели вообще ничего не предсказывают, или не предсказывают кризисы?

Видите ли, говоря о "предсказаниях", нужно учитывать свойства объекта\системы.
Никто и никогда не предскажет - через какую щель пролетит фотон в опыте Юнга.
Очевидно, говоря о наличии предсказательной силы в теории (или в какой-то науке, как совокупности теорий), совсем не обязательно понимать под этим предсказание результатов любого измерения или вообще результатов измерений. Вполне может оказаться, что предсказывать можно только среднее по больнице (какой-нибудь статистический агрегат), а не результат конкретных измерений.

Далее. Зачастую у нас есть только одно измерение. У нас нет другой Земли, а каждый год в глобальной экономике что-то происходит и она год от года разная.
Может быть более понятный пример. Известно, что Леонтьев активно применял свою теорию межотраслевого баланса для выбора целей на территории гитлеровской Германии для стратегических бомбардировок.
И вот результатом этих "предсказаний" было (в числе прочего) - для подрыва военно-промышленной мощи надо бомбить заводы по производству шарикоподшипников. Условно: их всего два, там уникальное оборудование, они плохо защищены, а от них зависит выпуск любой военной техники. Нуок. Забомбили их.
Внимание вопрос: как проверить, была ли эта рекомендация верной или нет? Даже имея доступ ко всем архивам после войны.
Никак. Потому что нет второй, третьей и т.д. гитлеровской Германии с двумя заводами по производству шарикоподшипников в каждой, и которые можно бомбить.
И что теперь? Теория межотраслевого баланса - лженаука? Ага, щаз.

Далее. Система описывается нелинейными уравнениями. В ней "встроена" стохастичность. То есть предсказания каких-то значений просто невозможны. И что изучение стохастических систем - это лженаука? Ага, щаз.

Далее. В некоторых случаях общедоступные предсказания невозможны по простой причине - сам факт таких предсказаний меняет состояние системы, и она либо быстрее скатывается в реализацию предсказаний (самосбывающиеся прогнозы), либо, напротив, уходит от предсказания.
Пример: можно ли было предсказать ипотечный кризис 2007 года? Ответ - можно. Что показала практика. Вот только количество людей, предсказавших этот кризис, можно пересчитать по пальцам одной руки Ельцина, не к ночи будь он помянут.
Чтобы было, если бы этот прогноз был общедоступным (и с массовым доверием к нему)? А он бы или не сбылся - пузырь бы сдулся медленно (если бы этот прогноз сделали регуляторы, например), или напротив, всё бы рухнуло раньше.

Далее. Людям свойственно совершать нерациональные поступки.
Микроэкономика - это почти физическая дисциплина. В ней есть постулаты, и выводы из них. И всякие мат. модели.
Вот только эти постулаты выводятся из того, что потребитель и производитель введут себя рационально: у потребителя есть функция полезности и он её максимизирует, а производитель максимизирует прибыль, а не набор персонала по квоте LGBT.
Кстати, несколько (вроде бы две) относительно недавних Нобелевских премий по экономики - это подходы к описанию нерационального поведения и вживления этого всего в модели.

Если кратко: поднимая вопрос о предсказании поведения сложной системы, нужно понимать, что само понятие "предсказание" становится не простым.

А кризисы предсказывать просто - они были, есть и будут.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Это наглое враньё. Этого я не утверждал, это Ваш вольный пересказ.

EUgeneUS в сообщении #1672605 писал(а):

А в экономике и социологии это не так. Как говорил мой преподаватель теории игр на ЭФ - проблема экономических моделей в том, что они описывают прошлое. А настоящее уже другое.
Говоря о (не)повторяемости экспериментов в экономике и социологии нельзя это не учитывать.

[EUgeneUS]

А теперь сравните это с Вашими словами.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Очевидно, говоря о наличии предсказательной силы в теории (или в какой-то науке, как совокупности теорий), совсем не обязательно понимать под этим предсказание результатов любого измерения или вообще результатов измерений. Вполне может оказаться, что предсказывать можно только среднее по больнице (какой-нибудь статистический агрегат), а не результат конкретных измерений.

Да, верно. Знание должно предсказывать хоть что-нибудь точнее, чем пальцем в небо.

-- 03.02.2025, 16:51 --

EUgeneUS в сообщении #1672725 писал(а):

А теперь сравните это с Вашими словами.

Сравнил. Проблема - что не предсказывает. А только описывает прошлое. Потому что мир поменялся. И это нужно учесть, что у людей сложности. Разве не это там вами написано?

-- 03.02.2025, 16:53 --

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Теория межотраслевого баланса - лженаука?

А её единственное предсказание было про подшипниковые заводы?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672726 писал(а):

Проблема - что не предсказывает.

Это Ваши домыслы.
Если в Вашей машине не включается передача выше первой - то у Вас и Вашей машины проблема. Но это не означает, что Ваша машина вообще не может двигаться.