Время - реальное измерение или абстракция?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1457730 писал(а):

Там также никто и не родился и не жил... Времени-то нет.

Ну как же нет. В галилеевом пространстве-времени вообще абсолютное время (как вы знаете).

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Простите, что запоздало подключаюсь к беседе (и, возможно, вообще не по теме (пока дочитал дискуссию только до 12 страницы)), но тоже заинтересовался картинками из безымянной книги безымянного автора , размещённой по ссылке

kry в сообщении #1455657 писал(а):

какую-нибудь книгу Васюкова про эту формальную онтологию
.

Вот тут обсуждение пошло:

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Второе выглядит как $s \cap t \neq \varnothing, r \subset t \vdash s \cap r \neq \varnothing, s \subset r$, что является бредом.
Так что читать эти диаграммы так, как принято в логике, очевидно, нельзя. А как их читать в философии - не написано.

kry в сообщении #1455735 писал(а):

mihaild в сообщении #1455730
писал(а):
А как их читать в философии - не написано.

Как же, есть ссылочка:
Smith B. and Mulligan K. Framework for Formal Ontology
// Topoi, v.2. 1983. P. 73-85.

Как выяснилось, mihaild не зря предъявляет претензии к автору. При перерисовывании иллюстраций из статьи Smith B. and Mulligan K. он в буквах запутался (у них $t \subset r$). Вот и получилась совсем глупость.
О, на 13-й странице mihaild тоже нашёл эту ошибку:

mihaild в сообщении #1455975 писал(а):

И тем не менее на диаграмме на 23 странице ошибка: там вверху перепутаны $t$ и $r$ (по сравнению с диаграммой "Framework for formal ontology", диаграмма (7)).

А я уж было подумал, что единственный на свете человек, кто посмотрел внимательно на картинки в этой книге Васюкова (?). Коммент, ожидаемо запоздал и неактуален :(

[Sicker]

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

Скорее всего, он под этим не подразумевает вообще ничего осмысленного, а если заставить переформулировать, то получится либо что-то очевидное, либо что-то очевидно неверное

А еще может быть неочевидно/нетривиально верное Ведь в каком-то смысле объективной реальности может не существовать (а может быть так, что она даже теоретически не может существовать в том представлении, в котором мы предполагаем), а то что мы называем объективной реальностью это иллюзия для несуществующих в истинном смысле объектов

-- 28.04.2020, 01:28 --

upgrade в сообщении #1456452 писал(а):

Может попробовать провести какой-нибудь философский эксперимент со временем?

Вот вам философский эксперимент с понятием времени Утверждение 1 -Наша вселенная могла появится пять минут назад в том состоянии, в котором она была пять минут назад, и это утверждение соответственно нефальсифицируемо (а значит может быть истинным). Утверждение 2 - наша вселенная сейчас существует - истинно. Через час мы можем сделать утверждение 1, которое в силу своей нефальсифицируемости может быть истинным, а значит, наша вселенная сейчас может не существовать.
Парадок-с

-- 28.04.2020, 01:46 --

wrest в сообщении #1457005 писал(а):

А диалектика сказала Гегелю, что не могло не найтись. ;) Совпадение? Не думаю.

Совпадение, и доказательство элементарно - утверждение, что" если есть притяжение, то должно быть и отталкивание" аналогично утверждению "чем выше в горы, тем выше давление"

wrest в сообщении #1457005 писал(а):

Ну типа как мы верим в сохранение энергии везде и повсюду как в универсальный вселенский закон, или например в необратимость времени, так же и диалектика

Во-первых, это вера основана на многочисленных экспериментах и логических выводов, в отличие от диалектики

wrest в сообщении #1457005 писал(а):

Просто она работает, и поэтому можно делать выводы/предсказания на её основе.

Беда с диалектикой в том, что она не дает никакого конкретного аппарата, которой можно было бы однозначно применить к какой-то ситуации, и сделать выводы об адекватности этого аппарата (представлений), т.е. его фальсифицировать. Два диалектика могут объяснить своей диалектикой два противоречащих утверждения, а значит, никаких нетривиальных предсказаний она сделать не может
https://www.youtube.com/watch?v=N2R04bpUdls

[Beliak]

realeugene в сообщении #1457671 писал(а):

Физические теории устроены иначе. Та же упомянутая вами Ньютоновская теория гравитации есть предельный случай ОТО, а не нечто совершенно несвязанное.

Я и говорю про физические теории. И Ньютоновская теория гравитации и ОТО — это разные теории. А «предельный случай» и «связанность» — суть то, что ОТО включает в себя в том числе и те же самые наблюдаемые закономерности, что и Ньютоновская теория. Я уже писал выше: «… новые теории не просто точнее описывают мир, не отказываясь от сделанных ранее наблюдений, но и описывают его по-другому — мир предстаёт в них устроенным иначе, чем прежде, сделанные ранее наблюдения получают новый смысл.» И про сам «предельный случай» я тоже упоминал: «...пока мы сильно не давим, бизона можно для простоты продолжать считать деревом». Поэтому новые теории уточняют наше представление о мире, описывая его точнее и полнее, но они не уточняют и не опровергают друг друга.

Об уточнении можно говорить, если есть эталон, а мы под него что-то всё точнее и точнее подгоняем. Но у нас нет эталонов, какова реальность «на самом деле» неизвестно. Поэтому, с одной стороны, новые теории позволяют делать более точные предсказания — и в этом смысле можно сказать, что они уточняют наше представление о мире. Но в то же время мир в новых теориях предстаёт устроенным более или менее иначе, чем казалось раньше. И в этом смысле новые теории описывают уже другой мир, а не чего-либо уточняют или опровергают друг в друге. В итоге более точное отношение новых и старых теорий — это уточнение границ применимости.

[epros]

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

а то что мы называем объективной реальностью

А что Вы называете "объективной реальностью"?

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

Два диалектика могут объяснить своей диалектикой два противоречащих утверждения, а значит, никаких нетривиальных предсказаний она сделать не может

Это точно. Прямо вспомнился анекдот про Петьку и Василия Иваныча, где второй объяснял первому кто первый пойдёт в баню: чистый или грязный. Диалектика - это способ пудрить мозг, а не делать выводы. Даже странно, что до сих пор так много людей всерьёз воспринимают её как какой-то там инструмент для предсказаний.

[wrest]

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

утверждение, что" если есть притяжение, то должно быть и отталкивание" аналогично утверждению "чем выше в горы, тем выше давление"

Диалектику с маразмом не надо путать.

[alesha_popovich]

wrest в сообщении #1458444 писал(а):

Диалектику с маразмом не надо путать.

Тут надо быть экспертом в сортах маразма, чтобы не перепутать

[wrest]

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

Два диалектика могут объяснить своей диалектикой два противоречащих утверждения, а значит, никаких нетривиальных предсказаний она сделать не может

Мне кажется, вы слишком увлеклись сарказмом и жеанием поостроумней набросить :)

[mihaild]

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

А еще может быть неочевидно/нетривиально верное

Пока что людей, делающих такие ("объективной реальности не существует") высказывания, и способных их распаковать во что-то нетривиальное, я не встречал.

wrest в сообщении #1458444 писал(а):

Диалектику с маразмом не надо путать

Диалектика, насколько я понимаю, ближе к шизофазии, чем к маразму. Впрочем эти детали ИМХО стоит оставить специалистам, для народного хозяйства достаточно характеристики "бессмыслица".

[realeugene]

Beliak в сообщении #1458430 писал(а):

А «предельный случай» и «связанность» — суть то, что ОТО включает в себя в том числе и те же самые наблюдаемые закономерности, что и Ньютоновская теория.

Не только. Вообще говоря, суть предельного перехода изучается в самом начале курса матанализа на первом курсе. Уравнения Ньютоновской гравитации можно математически вывести из уравнений ОТО, если принять некоторые предположения о малости эффектов. Поэтому и говорят, что ОТО - это расширение Ньютоновской гравитации, подразумевая предельный переход именно в математическом смысле. Собственно, поэтому и возник у меня вопрос про существование предельных переходов в философии, так как в математике это строго определённая и очень широко используемая вещь, на которой стоит весь матанализ, а значит, и почти вся современная наука, а философия, кажется, работает только в рамках дискретных понятий, причём только тех, которые можно понять интуитивно.

-- 28.04.2020, 12:24 --

Beliak в сообщении #1458430 писал(а):

Но у нас нет эталонов, какова реальность «на самом деле» неизвестно.

У нас есть в качестве эталона физическая реальность, наблюдаемая экспериментально.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

Ведь в каком-то смысле объективной реальности может не существовать (а может быть так, что она даже теоретически не может существовать в том представлении, в котором мы предполагаем)

А мы ни в каком смысле и не предполагаем, если под нами иметь в виду достаточно сознательную ∪ достаточно не заморачивающуюся (т. е. бо́льшую) часть человечества.

Я уже утверждал (в других темах), и это вроде соответствует тому, что пишет например kry, что разумнее считать, что есть понятие «(1) соответствует [объективной] реальности», а не «объективная реальность». Нам легко или сложно, но обычно возможно проверять некоторые модели (по крайней мере те, которые берёт на себя создавать естественная наука) на соответствие, но как-то совершенно невозможно придумать что-то, что бы было денотатом второй конструкции, потому что мы ведь и так всегда говорим языком модели и не можем потрогать эту «объективную реальность» без перчаток. Потому любые простые определения для неё будут в первую очередь определять форму перчаток и её соответствие реальности, а не «саму» «объективную реальность». И столько раз об этом говорили, а всё равно находятся люди, которые думают что их представление что-то лучше описывает. Но доказать они ничего не могут, только воду разводят.

-- Вт апр 28, 2020 14:51:51 --

А идти на поводу у слов («раз существительное, значит типа понятие») — это мы далеко уйдём, да. Вместо того чтобы придавать языку форму предметной области, идти в обратную сторону.

[wrest]

realeugene в сообщении #1458471 писал(а):

Собственно, поэтому и возник у меня вопрос про существование предельных переходов в философии,

Кажись, есть переход количества в новое качество.

[arseniiv]

Ну хватит уже делать вид что диалектика это вся философия. Западная философия вообще про неё уже забыла, это даже не игра ума, это профанация ума.

-- Вт апр 28, 2020 15:09:53 --

Какой толк от этих переходов, если они всегда налепляются уже после того как явление рассмотрено (часто ещё и не как должно, и потом может быть казус, что при правильном рассмотрении на таком рукомахательном уровне там окажется всё наоборот).

[Yehkfy]

Потерял нить темы, но подумал кое о чём, решил порыскать в интернете на счёт идеи двух(или больше) времяподобных измерений, что в этом ключе обсуждается, первым результатом было вот это.
What are the main physical consequences of having two time dimensions in a 5-dimensional space-time? Ресурс необычный, между прочим.
Но нить то потерял.., так что оффтоп

[arseniiv]

Времениподобность к времени имеет косвенное отношение, это просто обозначение для знака квадратичной формы, притом ещё и не уникальное — когда рассматривают форму сигнатуры (3, 1) вместо (1, 3), времениподобность будет означать минус, а не плюс. Это всё следствие того, что физика в основном интересуется теориями, относящимися к нашему пространству-времени, а не произвольному, потому о времени так много ходит баек до сих пор.