Время - реальное измерение или абстракция?

[Geen]

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

При этом по математике есть куча учебников, которые можно читать сами по себе

Это какой же учебник по мат.анализу, например, начинается с систематического изложения "оснований"?

[пианист]

Вроде, самый "основательный" это Ландау.

(Оффтоп)

Мопед, если что, не мой, кто-то из авторитетных математиков высказался.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Подразумевал.

Хорошо, если подразумевали, тогда я вас понял.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Более точно, наверное, называть радугой не сами капли, а преломляемый ими свет.

Да, к чему собственно я и вел: дождевой радугой (неофициальное определение) является множество фотонов, преломлённых каплями воды и летящих в точку наблюдения в некоем упорядоченном виде(разноцветные дуги). Можно, конечно возразить, что это скорее явление/процесс, а не обьект. Тогда надо указать разницу между этими понятиями. К чеу отнесем гладкую струю воды из-под крана: является ли она явлением/процессом или обьектом? Множество молекул Н2О летящих в пространстве в некоем упорядоченном виде/структуры. Мы, наверное, можем назвать процессом. Для инопланетянина (видимо без них не обойтись) с "характерным временем жизни" порядка микросекунд, это просто неподвижная колонна молекул воды.

Можно ли сказать, что человек - это явление/процесс самоорганизации сложных(и не очень) органических(и не очень) молекул в подвижный(и не очень) обьект, который постоянно обновляется за счёт активного обмена молекулами же с окружающей средой и в среднем через 50-100 лет распадается на составляющие опять же молекулы?

[mtz]

Dan B-Yallay в сообщении #1455812 писал(а):

Можно ли сказать, что человек - это явление/процесс самоорганизации сложных(и не очень) органических(и не очень) молекул в подвижный(и не очень) обьект, который постоянно обновляется за счёт активного обмена молекулами же с окружающей средой и в среднем через 50-100 лет распадается на составляющие опять же молекулы?

Извините, просто не могу не попросить уточнить, что Вы в своём вопросе подразумеваете под словом "человек", это больше как "личность" или больше как "тело".
Комплексную систему из этих двух слепить (для обсуждения) достаточно сложно. Как бы два не пересекающихся признака -
а) человек - это то, что перестает существовать, когда исчезает разум. Т.е "смерть человека" это когда психиатр дает заключение "сошел с ума";
б) человек - это то, что перестает существовать, когда исчезает биение сердца. Т.е "смерть человека" это когда врач "констатировал смерть".
Так что, думаю, лучше их по отдельности. (а в случае выбора "б" и вообще нет смысла усложнять, можно всё обговорить на примере амебы, т.е "человек" тут не целесообразно; а в случае выбора варианта "а" можно и вообще перейти на компьютерную абстракцию, так легче будет, т.е и тут "человек" как бы не нужен для разговора).
Может это и глупые мои думки, но я просто для себя уточняю, чтобы лучше понимать о чем говорят ученые мужи.

[Dan B-Yallay]

mtz
я подразумевал

mtz в сообщении #1455815 писал(а):

больше как "тело".

Вместо человека я мог бы спросить о червяке или амёбе.

[mtz]

Dan B-Yallay в сообщении #1455818 писал(а):

Вместо человека я мог бы спросить о червяке или амёбе.

Понятно. Спасибо. Но еще попрошу уточнить, теперь уже о нижней границе - "живое тело", с чего оно по Вашей личной классификации начинается. Сообщите признак жизни тела (по Вашей терминологии "явления/процесса самоорганизации").
(надеюсь этот признак будет столь ясным в применении, что я сам самостоятельно использовав его смогу разобраться с: вирус, семечко дерева, прион и т.п. - это уже "живое тело" или еще нет по Вашей классификации и в контексте Вашего вопроса)

Вот тогда с полным пониманием и большим любопытством буду ждать кто возьмется ответить на Ваш вопрос.

[kry]

mtz в сообщении #1455815 писал(а):

это больше как "личность" или больше как "тело".

Личность без тела не существует, как не существует и вся психика. Вообще дуализм тела и психики сильно преувеличен.

mtz в сообщении #1455815 писал(а):

Как бы два не пересекающихся признака -
а) человек - это то, что перестает существовать, когда исчезает разум. Т.е "смерть человека" это когда психиатр дает заключение "сошел с ума";
б) человек - это то, что перестает существовать, когда исчезает биение сердца. Т.е "смерть человека" это когда врач "констатировал смерть".

Истинная биологическая смерть - это смерть мозга и прекращение психической деятельности. Именно это и фиксирует патологоанатом, реаниматолог, танатолог, а не психиатр. Делается это, например, по показателям электроэнцефалографии или ангиографии сосудов головного мозга. Остановка сердца - это клиническая смерть, и она может быть вполне себе обратима. Собственно говоря, этим и занимаются реаниматологи.

mtz в сообщении #1455822 писал(а):

теперь уже о нижней границе - "живое тело", с чего оно по Вашей личной классификации начинается

Как определим "жизнь", так и сформулируем классификацию.

[Dan B-Yallay]

mtz в сообщении #1455822 писал(а):

Но еще попрошу уточнить, теперь уже о нижней границе - "живое тело", с чего оно по Вашей личной классификации начинается.

Я не хочу в данной теме начинать подветку о том, что такое "живое/неживое", так как этот вопрос сам по себе достаточно обширен.

Тут бы с радугой разобраться.

[mtz]

kry

(Оффтоп)

kry в сообщении #1455825 писал(а):

Личность без тела не существует,...

kry, наверно Вы не совсем понимаете, меня не интересует ни чьё мнение о том, что существует/несуществует в мире. Вопрос я задавал затем, чтобы понять, о чем спрашивает Dan B-Yallay, и не более того. Лишь поняв о чем он спрашивает, я и пойму ответ ему (если он от кого-то дождется ответа).

Надеюсь такую мою позицию вы не находите наглой. Просто когда полвека проживешь, то уже не особо интересно, как другие люди (или целые дисциплины, например философия) представляют себе мироздание в целом. Но интересны вот такие разговоры о маленьких, но конкретных частях сего мироздания, т.е частные случаи.

[kry]

(Оффтоп)

mtz в сообщении #1455828 писал(а):

Надеюсь такую мою позицию вы не находите наглой.

Хуже. Я её нахожу невежественной.

Наглость меня не смущает, а вот невежество - совсем другое дело.

mtz в сообщении #1455828 писал(а):

если он от кого-то дождется ответа

Ответ на вопрос уважаемого Dan B-Yallay и так очевиден: разумеется, человека в том числе можно рассматривать как "явление/процесс самоорганизации сложных(и не очень) органических(и не очень) молекул в подвижный(и не очень) обьект, который постоянно обновляется за счёт активного обмена молекулами же с окружающей средой и в среднем через 50-100 лет распадается на составляющие опять же молекулы".

[mihaild]

kry в сообщении #1455735 писал(а):

Только есть подозрение, что если мы с вами остановим случайного человека на улице (сейчас уже не остановим из-за COVID-19), то он на просьбу внимательно просмотреть несколько работ по математике или философии подумает, что мы сумасшедшие, а после просмотра таких работ закономерно ничего не поймет там

Про философию и я точно ничего не пойму. Про биологию - открыл пару статей с biorxiv, и в них я хотя бы могу синтаксически разобрать утверждения - "вот такой-то процесс так-то влияет на то-то". Я не понимаю, что за процесс, но четко понимаю, куда мне копать, чтобы понять.

kry в сообщении #1455735 писал(а):

Так книга представляет по сути в значительной степени исторический обзор развития формальной онтологии

Вот вам и ответ, почему никто не бежит её читать. Думаю, большинство участников этой темы просто не в состоянии её прочитать (я - точно не в состоянии).
И почему-то в философии очень популярны исторические обзоры. Часто ли вы ссылаетесь на исторические обзоры развития социологии, когда речь заходит о ней? А в биологии?

kry в сообщении #1455735 писал(а):

Как же, есть ссылочка:

Там такое количество этих ссылок... Кстати, в математических обзорах принято выписывать определения и формулировки теорем, достаточные, чтобы их можно было понимать сами по себе, а уже за подробностями и доказательствами отправлять к источникам.

kry в сообщении #1455735 писал(а):

Так что диаграммы и не предлагается читать так, как это принято в математической логике.

И тем не менее на диаграмме на 23 странице ошибка: там вверху перепутаны $t$ и $r$ (по сравнению с диаграммой "Framework for formal ontology", диаграмма (7)).

kry в сообщении #1455735 писал(а):

начинает казаться, что математика вполне доступна и можно найти "учебники, которые можно читать сами по себе"

Я хорошо помню, что на первом курсе по некоторым предметам ничего не понимал, и разбирался почти чисто по учебникам. И чисто учебника хватало. Правда найти подходящий учебник как раз сложно (и видимо разным людям подходят разные учебники; но хороших в любом случае мало).

(Оффтоп)

Xaositect в сообщении #1455738 писал(а):

По моему опыту, читать работы Аристотеля по логике возможно

Про логику не знаю. Про философию - "А цвет принадлежит к тому, что видимо само по себе; само по себе не в том смысле, что быть видимым – это существо его, а в том, что оно в самом себе заключает причину того, почему оно видимо. Всякий цвет есть то, что приводит в движение действительно прозрачное, и в этом – его природа". Я не могу отличить такие фрагменты от яндекс.рефератов, и опрос показал, что средний студент мехмата - тоже не может.

Geen в сообщении #1455745 писал(а):

Это какой же учебник по мат.анализу, например, начинается с систематического изложения "оснований"?

Под "основаниями" вы понимаете "основания математики"? Тогда Бурбаки Я правда не знаю, пробовал ли кто-то учить матан по Бурбаки (зато могу предположить результаты, если пробовал). Но, хотя мне и не хочется это признавать, матан вполне осмысленно можно изучать, довольствуясь интуитивными представлениями о логике и теории множеств.

-- 19.04.2020, 12:14 --

Dan B-Yallay в сообщении #1455812 писал(а):

Для инопланетянина (видимо без них не обойтись) с "характерным временем жизни" порядка микросекунд, это просто неподвижная колонна молекул воды.

Тем не менее, если он при этом ухитряется обладать достаточным разумом, он сможет определить, что молекулы "на самом деле" движутся (хотя он сам этого не видит) - как мы в состоянии определить, что континенты движутся, а Луна удаляется от Земли.

Dan B-Yallay в сообщении #1455812 писал(а):

Можно ли сказать, что человек - это явление/процесс самоорганизации сложных(и не очень) органических(и не очень) молекул в подвижный(и не очень) обьект, который постоянно обновляется за счёт активного обмена молекулами же с окружающей средой и в среднем через 50-100 лет распадается на составляющие опять же молекулы?

Наверное иногда можно. Под словом "человек" понимается огромное количество всего в разных контекстах. Иногда можно говорить и просто о наборе молекул.

[Geen]

mihaild в сообщении #1455975 писал(а):

Но, хотя мне и не хочется это признавать, матан вполне осмысленно можно изучать, довольствуясь интуитивными представлениями о логике и теории множеств.

А мне вот кажется, что мне сильно не хватало общей топологии....

Но тем не менее, для чтения многих (по математике) учебников и монографий требуется большая предварительная подготовка. Причём не только "теоретическая", но и в виде "прорешанных задач".

[kry]

mihaild в сообщении #1455975 писал(а):

Часто ли вы ссылаетесь на исторические обзоры развития социологии, когда речь заходит о ней? А в биологии?

Ну я не профессиональный социолог, но скажу, что и для юридических наук, и вообще для социальных наук это вроде бы достаточно распространенная практика. В биологии зависит от конкретной дисциплины - в классических, вроде зоологии беспозвоночных или ботаники, такое постоянное встречается. В какой-нибудь сравнительной геномике или молекулярке такое скорее редкость.

mihaild в сообщении #1455975 писал(а):

И тем не менее на диаграмме на 23 странице ошибка: там вверху перепутаны $t$ и $r$ (по сравнению с диаграммой "Framework for formal ontology", диаграмма (7)).

Да, я видел. Возможно ошибка в первом издании книги (я, увы, нашел первое попавшееся издание). Надо не полениться и написать мне Владимиру Леонидовичу на email, попросить его уточнить этот момент. Просто Васюкова я лично знаю: он мне на философском факультете в МГУ лекции читал по двум элективам "Сравнительные формальные онтологии" и "Введение в формальную метаонтологию", плюс вёл семинары по "Логическим проблемам онтологии".

mihaild в сообщении #1455975 писал(а):

Я хорошо помню, что на первом курсе по некоторым предметам ничего не понимал, и разбирался почти чисто по учебникам. И чисто учебника хватало. Правда найти подходящий учебник как раз сложно (и видимо разным людям подходят разные учебники; но хороших в любом случае мало).

Ключевое тут, на мой взгляд, "на первом курсе". Я до первого курса тоже имел смутные представления об академической философии. Образование такие вещи исправляет. А вот касательно того, что подходящие учебники найти сложно и того, что разным людям подходят разные учебники - тут категорически с вами соглашусь.

[Andrey_Kireew]

ozheredov в сообщении #1455737 писал(а):

Я ничуть не против, я просто не могу родить корректного определения этой независимости, наподобие, скажем, независимости случайных величин.

Вот я вижу в метре от себя кота. Кот меня -- нет. Независимы мы только тогда, когда кот невнимателен, а мне на него плевать

Независимость существования объекта от сознания вовсе не означает невозможность на него повлиять, напротив, объект объективной реальности доступен для воздействия. Независимость от сознания здесь означает лишь то, что объект не измениться без каких либо материальных воздействий, например под действием силы мысли. Он не исчезнет, если кто то потеряет сознание. Объективный мир не зависит от чьих либо желаний. Хотя, это и не означает, что желания нельзя воплотить в реальность.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455975 писал(а):

Тем не менее, если он при этом ухитряется обладать достаточным разумом, он сможет определить, что молекулы "на самом деле" движутся (хотя он сам этого не видит) - как мы в состоянии определить, что континенты движутся, а Луна удаляется от Земли.

Да, согласен. Тот пример, а также пример с человеком(его телом) я привел лишь для того, чтобы выяснить есть ли чёткая граница между тем, что мы называем существующим объектом и наблюдаемым явлением. Например, где она проходит в случае с ледником, струёй воды и дождём.

kry в сообщении #1455979 писал(а):

Я до первого курса тоже имел смутные представления об академической философии. Образование такие вещи исправляет.

Подобную фразу так же можно услышать от астрологов, гадалках на картах таро и др. В этом, кажется, и проблема.

После полученного естественнонаучного образования, мне не нужно еще одно, чтобы иметь относитально ясное представление о том, что такое например психология, лингвистика, экономика, нейрохирургия или ветеринария, что изучают, чем занимаются и какие задачи решают эти области, а какие не решают. Но с философией это не так. И подозреваю, что в этом отношении я не являюсь редким исключением.