Время - реальное измерение или абстракция?

[zahardzhan]

В этом обсуждении еще на самой первой странице было адекватное русскому языку и некоторым философским школам использование слова "реальность":

Цитата:

Поэтому длина [палки] существует реально - но не как отдельный предмет, а как свойство предмета.

Это буквальное определение "реальности" по Гегелю:

Качество [длина палки] (определенность [палки] изолированная сама по себе, сущая определенность) взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть реальность.

[ozheredov]

kry в сообщении #1455657 писал(а):

какую-нибудь книгу Васюкова про эту формальную онтологию

В чем преимущества этого перед мат. логикой? Призываю в тред Anton_Peplov

[Andrey_Kireew]

ozheredov в сообщении #1455649 писал(а):

Тут уже один участник (Padawan) высказывался, что реальность может существовать независимо от нашего восприятия, и на БСЭ сослался, так что приглашаю и его ответить на вопрос: каким образом реальность может не зависеть от нашего восприятия?

Объективная реальность существует независимо от нашего сознания по определению. Поэтому Ваш вопрос некорректен. Вместо него следовало бы задать вопрос - существует ли объективная реальность вообще? Но на этот вопрос нет ответа, ведь он порождает сам себя. По своей сути, это такая же абстракция - удобное умопостроение, воспринимаемое многими как само самой разумеющееся. Концепция субъективного идеализма не то что бы несостоятельна, скорее слишком сложна для того, чтобы её можно было постичь. Поэтому она просто отвергается, как всё чуждое и непонятное. Просто человечество ещё не готово принять её как данность.

[Mental]

(ПВО)

Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя: Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой ман**?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта ман** живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, — ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию правильнее было бы называть софоложеством?

[miflin]

(Оффтоп)

У меня возник вопрос:
"Деятельность сознания, воспарившего над самим собой и объективно исследующего само(го) себя "со стороны", -
это идиотизм или философия?"

[upgrade]

kry в сообщении #1455517 писал(а):

Изображение реально существующего гиппокампа.

Так как Вы собираетесь лично узнавать про существование у Вас внутренних органов, кроме "структур мозга"? Произведёте на себе вскрытие и пощупаете свой желудок и печень? Или сделаете УЗИ и по изображению печени узнаете о вполне себе её реальности?

А вот и нет. Вы увидите гиппокамп, который, возможно, был когда-то. Реально существующий в текущий момент гиппокамп (правда, как и другие вещи) обнаружить невозможно.
Таким образом, все - это лишь отображение в мозге.
Если образы в мозге возникают под воздействием реальности - мы и называем эти воздействия реальностью, если же образы в мозге формируются как-то иначе (например, самим мозгом) - это нереальность.

[kry]

upgrade в сообщении #1455725 писал(а):

Реально существующий в текущий момент гиппокамп

Обнаруживается обычным фМРТ практически в режиме online. Правда, обычно пациенту это изображение никто в этом самом режиме online не показывает, за полной ненадобностью сего действия.

upgrade в сообщении #1455725 писал(а):

Если образы в мозге возникают под воздействием реальности

"Реальности" или "объективной реальности"? Если последнее, то тут я с Вами согласен.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1455660 писал(а):

Здесь как и c велосипедом/ведром необходимы важные уточнения. Возможно Вы их и подразумевали, но явно об этом не сообщили.

Подразумевал.
Более точно, наверное, называть радугой не сами капли, а преломляемый ими свет. Тут правда опять можно начинать копать "есть ли после дождя радуга, если её никто не видит" или просто "является ли радугой хорошо сделанная лазерная проекция".

Dan B-Yallay в сообщении #1455660 писал(а):

Волна - это явление или объект?

Которая? Морская, электромагнитная, на рок-концерте? И какое это отношение имеет к теме?

Вообще про всё это ИМХО хорошо написал Юдковский - How an algorithm feels from inside? (основная идея: мы склеиваем вместе кучу разных штук, которые обычно происходят совместно, и даем им общее название; этот метод хорошо работает, но, когда эти штуки начинают встречаться по отдельности, порождает десятки страниц фейлософских рассуждений).

kry в сообщении #1455657 писал(а):

У академической философии всё не так ужасно с определениями как может показаться на первый взгляд

По-моему, плохо. Студент, который на экзамене по математике попробует дать определение в стиле "$X$ - указание на $Y$ в противовес $Z$", отправится на пересдачу. Еще довольно сильно мешает что философы часть обычных слов определяют как-то специально, а часть используют в повседневном смысле (и у меня есть большое подозрение, что иногда одно и то же слово используется то так, то эдак).

kry в сообщении #1455657 писал(а):

У какой-нибудь формальной онтологии с терминологией всё намного строже, но не стоит огромная очередь, к примеру, читать какую-нибудь книгу Васюкова про эту формальную онтологию.

Открыл. Там говорится о каких-то "целостностях" без определения. Возможно, это определение дается в каких-то из пары сотен упомянутых к тому моменту источников, но тогда эта книга не является учебником начального уровня, и читать её без предварительной подготовки невозможно.
(я верю, что вы можете это определение дать, но это не отменяет того, что эту книгу я читать просто не могу)

(Оффтоп)

И я вроде бы не видел ни одной книги по философии, которую можно было бы читать без предварительной подготовки (ну и есть еще совсем древние источники вроде Аристотеля, которые читать невозможно в принципе). При этом по математике есть куча учебников, которые можно читать сами по себе, а для тех, которые нельзя - вполне по силам составить относительно компактный список учебников, прочитав которые, можно с нуля дойти до них (сами учебники не обязаны быть компактными, но обязаны не требовать никаких знаний, кроме содержащихся в предыдущих учебниках; в частности, первый учебник не имеет права ссылаться ни на что, кроме каких-то базовых "общеизвестных" понятий).
И я сейчас провел эксперимент: взял несколько статей с архива из разных математических разделов, в основном из тех, про которые я ничего не знаю. И я в состоянии разделить встречающиеся там утверждения на составные части, и могу четко сказать, какие именно неизвестные мне определения они упоминают.

Кстати на 22-23 страницах там есть красивые картинки, напоминающие обычные правила вывода (и названные "онтологическими силлогизмами") - они ими и являются? Как их читать?

(Оффтоп)

Вообще очень забавно, что в одной небольшой книге совмещают определения теоретико-множественных отношений через диаграммы Венна и построение моделей с помощью трансфинитной индукции.

Первое (нижняя картинка на 22) вполне адекватно "читается" естественным образом, и по-русски записывается как $s \subset t, r \subset s \vdash r \subset t$ - транизитивность отношения $\subset$, всё нормально.
Второе выглядит как $s \cap t \neq \varnothing, r \subset t \vdash s \cap r \neq \varnothing, s \subset r$, что является бредом.
Так что читать эти диаграммы так, как принято в логике, очевидно, нельзя. А как их читать в философии - не написано.

(Оффтоп)

Ну и дальше набор картинок, которые вполне могли бы быть в галерее современного искусства, с непонятными подписями. И если подписи случайно переставить между картинками - то я точно не замечу разницы.

[upgrade]

kry в сообщении #1455727 писал(а):

Обнаруживается обычным фМРТ практически в режиме online.

Всегда существует задержка в передаче информации из-за ограничения в виде скорости света, всегда существует неопределенность в измерениях из-за фундаментального ограничения на точность измерений. Так что никакая вещь, включая гиппокамп, не может быть в точности отображена в мозге.
Исходя из этого, существо подвопроса темы - не чем отличается реальность от абстракции, а как мозг может отличить образы, вызванные естественным внешним воздействием от образов, вызванных самим мозгом или искусственно. В случае с гиппокампом: предположим все аппараты МРТ передают информацию с искажением из-за какой-либо фундаментальной ошибки при их проектировании, то есть истинное строение мозга - не то, которое показывает МРТ. То есть, взаимодействие хоть и есть, но не мозга с мозгом, а мозга с аппаратом МРТ - мы видим то что нам показывает этот аппарат, а это - ложь. Вопрос, как выделить такое искажение. И, видимо, реальность от абстракции отличается только дистанцией - насколько существенна ошибка проецирования, достаточно ли обозначить прямой линией горизонт и считать Землю плоской для участка один гектар или для космических полетов это уже - недопустимая фантазия.

[mtz]

(Оффтоп)

Чертовски любопытная тема состоялась (хотя и совсем не про то, о чем ТС). Пусть и как лоскутное одеяло из разных кусочков, но каждый кусочек сам по себе жутко интересен, и в целом из них картина интересная.
Надеюсь дискуссия будет продолжаться, и уважаемый kry, как главный узкопрофильный специалист, будет держать ворота.

[kry]

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Студент, который на экзамене по математике попробует дать определение в стиле "$X$ - указание на $Y$ в противовес $Z$", отправится на пересдачу.

Ну я знаю биологические и юридические предметы, где это совершенно нормально. Наука ведь не сводится к математике. Я это к тому, что бессмысленно ждать, что философия должна в точности соответствовать математике в разных аспектах, вроде методологических подходов к определениям. Она (философия) обычно на это и не претендует.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Еще довольно сильно мешает что философы часть обычных слов определяют как-то специально, а часть используют в повседневном смысле (и у меня есть большое подозрение, что иногда одно и то же слово используется то так, то эдак).

Это как раз нормально, если учесть, что философы активно работают с текстами и текстуальной информацией, а также контекстом и дискурсом. Впрочем, конечно это касается не только философии, но и филологии, литературоведения и прочих текстоведческих дисциплин.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

тогда эта книга не является учебником начального уровня

Да я вроде бы нигде и не говорил особо, что это учебник начального уровня. Я просто привёл книгу в качестве примера работы из той области философии, где требования к формальной строгости и точности определений сильно выше, чем в той же классической философии.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

И я вроде бы не видел ни одной книги по философии, которую можно было бы читать без предварительной подготовки

Учебники относительно начального уровня вполне себе есть. Кое-что подобное я даже рекомендовал в своих списках литературы по гуманитарным и социальным наукам.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

При этом по математике есть куча учебников, которые можно читать сами по себе

Мне кажется, это до некоторой степени профессиональная деформация - когда погружен в математику, то, наверное, начинает казаться, что математика вполне доступна и можно найти "учебники, которые можно читать сами по себе". У меня, кстати, точно такая же деформация, но в отношении биологических, юридических, ряда философских дисциплин. Мне также всё время кажется, что по философии столько литературы, что любой желающий давно бы мог сесть и начать это изучать. Увы, есть подозрение, что для условного большинства обычного населения это выглядит как обычные заскоки, связанные с нашим образованием/профессией.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

И я сейчас провел эксперимент: взял несколько статей с архива из разных математических разделов, в основном из тех, про которые я ничего не знаю. И я в состоянии разделить встречающиеся там утверждения на составные части, и могу четко сказать, какие именно неизвестные мне определения они упоминают.

Я вполне себе способен проделать тоже самое с философией, и это даже при том, что я не философ, а просто учился некоторое время на философском факультете. Только есть подозрение, что если мы с вами остановим случайного человека на улице (сейчас уже не остановим из-за COVID-19), то он на просьбу внимательно просмотреть несколько работ по математике или философии подумает, что мы сумасшедшие, а после просмотра таких работ закономерно ничего не поймет там.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Вообще очень забавно, что в одной небольшой книге

Так книга представляет по сути в значительной степени исторический обзор развития формальной онтологии.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

А как их читать в философии - не написано.

Как же, есть ссылочка:

Smith B. and Mulligan K. Framework for Formal Ontology // Topoi, v.2. 1983. P. 73-85.

Чуть ранее даётся ссылка на книгу Denis Fisette "Husserl's Logical Investigations reconsidered".

Ну и касательно диаграмм. Там на 22 страничке прямо написано:

Цитата:

они разрабатывают онтологический язык типа диаграмм Венна, который можно представить следующим образом

Так что диаграммы и не предлагается читать так, как это принято в математической логике.

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

Ну и дальше набор картинок, которые вполне могли бы быть в галерее современного искусства, с непонятными подписями. И если подписи случайно переставить между картинками - то я точно не замечу разницы.

Это не набор картинок, а онтологический язык зависимостей, который разработан всё теми же Смитом и Маллиганом как один из формальных языков формальной онтологии. Я, если честно, не настолько специалист в области формальной онтологии, чтобы оценить их новаторство. Пускай этим уже занимаются специалисты.

[ozheredov]

Andrey_Kireew в сообщении #1455675 писал(а):

Объективная реальность существует независимо от нашего сознания по определению

Я ничуть не против, я просто не могу родить корректного определения этой независимости, наподобие, скажем, независимости случайных величин.

Вот я вижу в метре от себя кота. Кот меня -- нет. Независимы мы только тогда, когда кот невнимателен, а мне на него плевать. Но ведь я могу захотеть подойти и погладить, а кот может испугаться и убежать. Есть самолет на аысоте 12000м. Я до него не достану -- он независим от меня? А если я позвоню куда следует и скажу, что на его борту заложена бомба -- его траектория наверняка изменится. Если я буду крупная шишка, возможно, его даже собъют -- вот Вам и независимость существования. Объясните этот момент please

[Xaositect]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1455730 писал(а):

И я вроде бы не видел ни одной книги по философии, которую можно было бы читать без предварительной подготовки (ну и есть еще совсем древние источники вроде Аристотеля, которые читать невозможно в принципе).

Мне хочетс защитить Аристотеля. По моему опыту, читать работы Аристотеля по логике возможно, и примерно настолько же сложно, как читать работы Архимеда по математике.

[ozheredov]

kry в сообщении #1455735 писал(а):

это совершенно нормально

kry в сообщении #1455735 писал(а):

Это как раз нормально

Это НЕ нормально, потому что оно означает, что при помощи ЭТОГО Вы ничего никогда не докажете.

[kry]

upgrade в сообщении #1455731 писал(а):

Всегда существует задержка в передаче информации из-за ограничения в виде скорости света

Существует, кто же с этим спорит. Только касается эта задержка отнюдь не только изображения структур мозга, вроде гиппокампа, а абсолютно всего, что мы видим. Изображение экрана компьютера/ноутбука/планшета/смартфона, с коего мы читаем форум, тоже формируется с определенной задержкой.

Впрочем, поправка здесь совершенно незначительна: скорость света крайне велика, а ЦНС работает намного медленнее, так что изображение того, что мы видим, в психике сформируется в любом случае с достаточно большой задержкой (на уровне между научно-популярным и вводным учебником см. главы 19 и 20 "От нейрона к мозгу" Николлс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А.).

upgrade в сообщении #1455731 писал(а):

В случае с гиппокампом: предположим

А я предполагаю не предполагать всякие странные вещи предположения и допущения.