Время - реальное измерение или абстракция?

[mtz]

mihaild в сообщении #1457021 писал(а):

Философия, насколько я понимаю, аналогично пытается (в том числе) заниматься "формализацией" каких-то вещей, которыми физики пользуются на "интуитивном" уровне. Вот только пользы получается куда менее полезно.

Но всё равно полезно, если, конечно, я правильно понял слова участников дискуссии подкованных в философии (оставим пока за рамками количество пользы менее/более). А я пока пощупать хоть какую-то пользу (обществу от современной философии) не могу (но не утверждаю что её нет).
Вот пример:

Beliak в сообщении #1456800 писал(а):

mtz в сообщении #1456791 писал(а):

Вариант "время - это то, что считают часы" в границах философии? Или она работает только с чем-то выше, вроде "время - это время"?

Просто философия — это некоторое общее рассуждение, философии присуще рассматривать явления широко. И о времени в этом ключе, по-видимому, тоже можно рассуждать, но мне лично это не очень интересно.

Лично я не вижу здесь никакой формализации. Что такое "широко рассматривать явление"? Хотя бы где проходит граница широко/узко? Разве вот нельзя это формализовать хоть как-то, чтобы появился предмет разговора.
И очень напрягает слово "рассуждать". Это как-то не по научному вроде.
Чем хороша физика - у неё хорошо формализованная среда и для неё она дает формулы. Бери их, пользуйся самостоятельно, не надо ни о чем рассуждать. Хочешь получить ответ на свой вопрос, то или сам изучи физику, или обратись за помощью к подкованному в физике, в любом случае на свой вопрос получишь однозначный ответ.
В общем-то и от философии примерно такое же хотелось получить. Раз уж изучать философию долго, то обратимся за помощью к подкованным в философии. Есть конкретный вопрос, про то, "что интересно". Но вместо однозначного философского ответа "почему так" (пусть даже от какой-то одной конкретной современной философской школы, или в рамках одной конкретной современной философской теории), на него поступает предложение порассуждать. А, как известно, "сколько людей, столько и рассуждений", т.е изначально поиск однозначного ответа обречен на неуспех.

-- 22.04.2020, 14:55 --

Извините, не удержался

Beliak в сообщении #1457031 писал(а):

...философия — это логическое рассуждение на естественном языке с соответствующими последствиями для объёма аргументов.

Так любая логика начинает работать уже после того, как заданы постулаты. Иначе, без постулатов, применение логики просто напросто абсолютно бессмысленно.
Вот, пример, философский постулат может быть "время существует" (пока оставим за рамками где и для кого оно существует), а может быть постулат ровно наоборот "времени не существует" (там же и для того же). Во втором случае становится понятно, что философия формализовала так, что вещи "время" нет в её дальнейших логических рассуждениях (и мой пример с часами на разной высоте уже нельзя привязывать к времени, мне надо по другому переоформить пример чтобы получить философский ответ).
Так было бы хоть немного понятно. Можно было бы уже начать отслеживать логические шаги философии.

[realeugene]

Beliak в сообщении #1457031 писал(а):

философия — это логическое рассуждение

Это очень важно, что рассуждение логическое! В логике любое противоречие теорию опровергает. Но если я правильно понимаю, философия - это не одна теория, а семейство теорий.

Но я просил не полноценное рассуждение, а краткое резюме от профессионала для неспециалистов. Пусть и неточное.

Beliak в сообщении #1457031 писал(а):

И «уточнение границ» как раз включает в себя и «просто уточнение» и «качественный переход».

Так разница в чём?

[Dan B-Yallay]

У меня всё больше крепнет убеждение, что философия, как и её понятия, подчиняются некоему принципу неопределённости:

смысл $\times $ точность $\geqslant $ лапоть.

Как только пытаешься понять смысл философии (или познания), так тут же теряется точность: выпадают кучи философов с разными иногда перпендикулярными мнениями по поводу.
Можно попытаться в точности понять какого-нить философа, но смысл этого действия размазывается в неопределённость и теряется вообще, поскольку таких как он - вагон с телегой и каждый собственную точку зрения имеет.

[Утундрий]

Работает ли философский метод в философии?

[upgrade]

Философия - это и есть теория всего, попытка в одной науке соединить и обобщить все остальные - найти общее для всех наук, выделить его, абстрагировать и, ну дальше кому что - кому денег срубить кому воссиять...

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1457200 писал(а):

Работает ли философский метод в философии?

Если приложить, то что-то из них поломается. Либо метод не сможет работать, либо философия развалится.

[Beliak]

mtz в сообщении #1457038 писал(а):

И очень напрягает слово "рассуждать". Это как-то не по научному вроде.

Всё верно, не по научному. Но философия и не наука.

realeugene в сообщении #1457078 писал(а):

Это очень важно, что рассуждение логическое! В логике любое противоречие теорию опровергает. Но если я правильно понимаю, философия - это не одна теория, а семейство теорий.

Опровергает — если есть аксиомы, в смысле некие строгие, однозначные, принятые оппонентами предпосылки. В философии таких нет. Поэтому на один и тот же вопрос в философии может существовать множество мнений, так как каждый философ может исходить из чего-то более или менее своего, придавать свой вес исходным фактам, наблюдениям и т. д..

«Логическое» (рассуждение) написано, чтобы подчеркнуть стремление философии к верному знанию о мире и потому стремление к «правильному» выводу следствий из предпосылок посредством «правильного мышления» — логики. В противовес фантазированию, сочинительству и т. д., где «логичность» не главное, важнее может быть чувственное, эмоциональное начало.

realeugene в сообщении #1457078 писал(а):

Но я просил не полноценное рассуждение, а краткое резюме от профессионала для неспециалистов. Пусть и неточное.

Я не писал о «философской реальности» и «философской объективной реальности» и ничего по этому поводу сказать не могу. А о субъективной и объективной реальности я неточно и коротко могу сказать, что по мере познания возникает всё более точное представление о возможном и невозможном, настоящем и выдуманным, неживом и воспроизводимом и живом — неповторимом и изменчивом. Как следствие, представление о мире, как о едином целом с собой, разделяется на представление о мире объективном и субъективном, границы которых миров со временем также разделяются всё более строго.

realeugene в сообщении #1457078 писал(а):

Так разница в чём?

У вас дерево уточняет бизон? Вот старая теория — это дерево, новая бизон. У них разные границы применимости. Щупали, щупали — вроде дерево, посильнее нажали, а оно побежало. Оказалось бизон.

[bayak]

Beliak в сообщении #1457031 писал(а):

Я могу высказаться только по реальности объективной и субъективной. И это тоже вполне философский вопрос. Только коротко не получится, так как философия — это не строгая формула, не научная теория, не то, что можно показать и воспроизвести, как эксперимент, и это даже не то, во что нужно просто поверить, как в религии, философия — это логическое рассуждение на естественном языке с соответствующими последствиями для объёма аргументов.

Хорошо, а разве философия не может быть математической, т.е. сформулирована на математическом языке?

[realeugene]

Beliak в сообщении #1457305 писал(а):

Опровергает — если есть аксиомы, в смысле некие строгие, однозначные, принятые оппонентами предпосылки. В философии таких нет. Поэтому на один и тот же вопрос в философии может существовать множество мнений, так как каждый философ может исходить из чего-то более или менее своего, придавать свой вес исходным фактам, наблюдениям и т. д..

Опровергает - это если в ходе логического вывода получается противоречие. Иначе это не логика. Отсутствие строгих общепринятых определений и, даже, общепринятого понимания смысла терминов, да, означает, что каждый философствует о своём, и хорошо, если спорящие понимают это. В математике в основах тоже всё на всё зациклено, но люди всё же договорились, как именно единообразно интуитивно понимать основы.

-- 23.04.2020, 11:55 --

Beliak в сообщении #1457305 писал(а):

Я не писал о «философской реальности» и «философской объективной реальности» и ничего по этому поводу сказать не могу.

Я о них писал. Прилагательное "философский" означает, что эти термины понимаются в смысле, даваемом им философами. У физиков понятие реальности немного иное, и никакой "субъективной реальности" не существует вообще, поэтому, нужно различать термины из различных областей. Физики нередко говорят, что что-то происходит "в реальности", как мне кажется, подразумевая под единственной известной им физической реальностью философскую объективную реальность. От этого и всё непонимание в этой теме.

-- 23.04.2020, 11:57 --

Beliak в сообщении #1457305 писал(а):

У вас дерево уточняет бизон?

Если вы так это понимаете, то, нет, наука работает иначе. Дерево остаётся деревом, но в некоторых условиях может катиться по ветру.

[Beliak]

bayak в сообщении #1457317 писал(а):

Хорошо, а разве философия не может быть математической, т.е. сформулирована на математическом языке?

Философия — это же не только «логическое рассуждение», это ещё и естественным образом присущая рассуждению как виду деятельности тематика (темы общего характера, к согласию в которых можно прийти просто через обмен мнениями), которая, в свою очередь, сама собой подразумевает естественный язык. Поэтому если эти условия соблюдены и математика только дополняет суждения на естественном языке (или речь идёт о самой математике, как области знания), то это философия, а назвать ли её просто философией или математической философией — это на усмотрение автора, по-моему. Если не соблюдены, то это математика. Но вообще точные границы может быть сложно провести.

realeugene в сообщении #1457331 писал(а):

Если вы так это понимаете, то, нет, наука работает иначе. Дерево остаётся деревом, но в некоторых условиях может катиться по ветру.

Остаётся явление (например тяготение), которое описывает старая теория, то есть остаётся сам мир, который описывают все теории. Но описание его меняется. Было дерево, стал бизон. Бизон дерево не уточняет, так как это существенно новое представление о мире. Но бизон уточняет границы применимости дерева — теперь они стали более узкими, потому что теперь нам понятно, что дерева нет — это был бизон, просто пока мы сильно на него не давили, мы этого не замечали. В то же время пока мы сильно не давим, бизона можно для простоты продолжать считать деревом.

И точно так же бизон не опровергает дерево, так как никакое знание не истина. А «не истина» может быть только большей или меньшей. Соответственно новые теории просто лучше удовлетворяют потребности, чем старые, и потому кажутся нам более разумными.

realeugene в сообщении #1457331 писал(а):

У физиков понятие реальности немного иное, и никакой "субъективной реальности" не существует вообще, поэтому, нужно различать термины из различных областей.

Математика абстрактна, наука конкретна. Это их и достоинство, и недостаток. Философия в этом смысле не так абстрактна, как математика, и не настолько конкретна, как наука, но в результате она позволяет исследовать явления, для изучения которых эксперимент или в принципе неприменим, или, может быть, пока неприменим. В последнем случае философия аккумулирует знания, нарабатывает идеи, подготавливая почву для науки.

И субъективная реальность как раз пример того, как философия, работающая уже на уровне общих представлений и минимума конкретных знаний, уже занимается тем, к чему наука или пока не знает как подступиться, или вообще не сможет это сделать. Я о том, что субъективный мир есть, но какова его физическая основа — как эмоции и ощущения возникают «в нейронах», совершенно непонятно. Собственно из-за чего «субъективной реальности» и не существует в физике, как вы справедливо заметили.

[bayak]

Beliak в сообщении #1457538 писал(а):

Но вообще точные границы может быть сложно провести.

Согласен. Например, принцип наименьшего действия это и физика, и математика, и философия.

[epros]

Someone в сообщении #1454840 писал(а):

Был такой древний философ - Платон. Он считал, что люди не придумывают всякие понятия. По его мнению, понятия существуют в специальном мире идей, а люди извлекают их оттуда в готовом виде. Очень похоже на вашу идею, что понятия существуют объективно, независимо от людей.

Простите за запоздалый комментарий. Забавная тема, много интересных мыслей от ЗУ, но пока я её не успел дочитать до конца.

По конкретно этому поводу хочу заметить, что Платоновский мир идей - это практически официальная позиция классической логики. Поэтому мне странно слышать, что в него "не верят" те, кто безусловно принимают классическую логику.

Попробую пояснить на примере. Я на каком-то англоязычном форуме, посвящённом матлогике, общался со специалистами по вопросу неполноты и неразрешимости классической логики второго порядка. Мне привели классический пример, что на "чистом" языке второго порядка (т.е. без дополнительных символов, которые применяются в прикладных теориях типа арифметики или теории множеств) можно сформулировать утверждение, логически эквивалентное гипотезе континуума. В соответствии с законом исключенного третьего это утверждение либо истинно, либо ложно. При этом мы, разумеется, не можем его ни доказать, ни опровергнуть. Это было сформулировано примерно так: Мы не можем знать, какой из вариантов имеет место в реальности. Вот тут я и озадачился вопросом, что это за "реальность" такая, ибо с моей точки зрения все понятия, о которых сформулировано сие утверждение, чистая абстракция, то бишь продукт нашего сознания (и я бы даже сказал - воображения). И я почему-то уверен, что "правильным" ответом на этот вопрос является тот, который мы сами выберем, исходя из собственных предпочтений.

Но нет, официальная позиция классической логики заключается в том, что в том самом "реально существующем" Платоновском мире идей существует ответ на вопрос об истинности гипотезы континуума, который нам знать не дано.

-- Пт апр 24, 2020 13:47:10 --

Padawan в сообщении #1454954 писал(а):

Я это имел ввиду, что законы не придумываются, а открываются.

Это терминологическое недоразумение. Законы, как ни странно, сначала именно "придумываются", хотя собственно "законами" они становятся после проверки. Разговоры о том, что они якобы "открываются" (как банка со шпротами что ли?) - это просто вульгаризация.

-- Пт апр 24, 2020 14:06:18 --

bayak в сообщении #1455203 писал(а):

Что-то всех потянуло на философию, а вопрос то был физический.

Нет, вопрос был не физический. Вопрос о том, "реально ли время", в первую очередь требует разобраться с тем, что мы понимаем под понятием "реально".

[bayak]

epros в сообщении #1457580 писал(а):

Нет, вопрос был не физический.

Хорошо, пусть не физический а метафизический. Так реально ли локальное время и в чем его реальность (идеальность)?

[epros]

Padawan в сообщении #1456247 писал(а):

Мне надоело уже пытаться донести мысль, что понятия являются отражениями реальных явлений и объектов. И в силу этого сами реальны. То есть объекты являются тем, что выражено в понятии. И это не зависит от сознания кого-бы то ни было.

Довольно непросто донести мысли, которые сам не понимаешь,
- Отражают зеркала. Но я что-то ни в каких зеркалах никогда не видел никаких понятий.
- Что значит "выражено в понятии"? Понятия с объектами можно связать посредством интерпретации. Бывают интерпретации чисто теоретические (например, стандартная и нестандартные модели натуральных чисел), а бывают и практические (например, когда в магазине покупатель достаёт из кармана монету и понимает, что это 10 рублей). Так вот, интерпретаций у одного и того же понятия может быть множество разных. Поэтому я не понимаю, с какой стати объекты являются тем, что "выражено в понятии". Понятие о числе 10 может в разных практических ситуациях интерпретироваться по-разному: где-то как 10 рублей, а где-то как 10 килограмм.
- Что значит "не зависит от сознания"? В силу множества возможных интерпретаций, выбор между ними как раз осуществляет сознание.

[Geen]

epros в сообщении #1457580 писал(а):

Мы не можем знать, какой из вариантов имеет место в реальности.

Интереснее, на мой взгляд, что значит "не можем знать"