Время - реальное измерение или абстракция?

[epros]

realeugene в сообщении #1458576 писал(а):

Арнольд считал, что математика - это область физики.

Почему не экономики, например?

[realeugene]

epros в сообщении #1458582 писал(а):

Почему не экономики, например?

Спросить у самого автора будет уже сложновато. Вот его статья: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm

[kry]

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):

Так язык и сформировался в результате чувственной практики наших прародителей.

Боюсь, здесь я так смело не рискну рассуждать, так как и сама проблематика глоттогенеза то ещё непаханое поле, а философия происхождения языка - хуже. За пределами моей компетентности.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):

Да, сильно абстрактные дисциплины, на самом деле, тесно связаны с эмпирикой. Иначе они для инженеров бесполезны.

Про то и речь, что если эмпирику трактовать шире, то абстрактные дисциплины неизбежно должны быть связаны с той самой эмпирикой, а не быть сферическими конями.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):

Художественное искусство, разумеется, может обращаться непосредственно к эмоциональной сфере человека, в этом смысле оно тоже эмпирично, так как котикам на него всё равно наплевать, и оно отражает устройство человеческой психики.

Искусство всё-таки вне этой проблематики, если мы не считаем, конечно, искусство специфическим видом познания, так как эмпиризм - это направление гносеологии и эпистемологии. Можно попробовать поговорить об искусстве с позиций философии искусства и теоретической эстетики, но всё-таки традиционные направления гносеологии здесь не так применимы.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):

Что касается философии - да, у меня есть давнее ощущение, что философия - это способ извлечения эмпирического знания из естественного человеческого языка, и по мере исчерпания ещё не открытого эмпирического знания в человеческом языке философия как метод познания изжила себя, поэтому, в настоящее время ценна только история философии, но не сама философия. Но без философского образования я не могу обосновать это строго, разумеется.

В кои-то веки позволю роскошь высказать именно своё мнение: мне кажется, что для эмпирических наук ценность классических разделов философии не велика. Исключения бывают, но редки. А что может быть полезно? Теоретическая методология в широком понимании, которая вышла из философии. Прикладная гносеология и эпистемология. Специализированные философские дисциплины - философия истории, философия права, философия языка, философия биологии и т.п.

[epros]

Beliak в сообщении #1458570 писал(а):

Когда розовый цвет становится красным? Это же качественное отличие?

Когда называющему в голову взбредёт. Можно, конечно, назвать это "качественным отличием", но по-моему, если не умничать, то это всего лишь отличие в словах.

[realeugene]

kry в сообщении #1458588 писал(а):

Боюсь, здесь я так смело не рискну рассуждать, так как и сама проблематика глоттогенеза то ещё непаханое поле, а философия происхождения языка - хуже. За пределами моей компетентности.

Есть альтернативные гипотезы, совместимые с биологией?

-- 28.04.2020, 16:17 --

kry в сообщении #1458588 писал(а):

которая вышла из философии

Натуральная философия, тоже, когда-то считалась философией. И до сих пор естественнонаучные звания называются PhD, как дань традициям. Но методология физики - это уже давно часть самой физики, а не философии, и развивается физиками, а не философами.

[epros]

Beliak в сообщении #1458570 писал(а):

Таким образом (цитата из поста
wrest-а), философский «закон перехода количественных изменений в качественные ... — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления» вполне подтверждается на физическом уровне. В том смысле, что «законы развития природы, материального мира, человеческого общества» — это всё наши представления об этих процессах, а они см. выше — суть неравновесные фазовые переходы.

Это всё похоже на какую-то профанацию или, скорее, на раздувание из мух слонов. Типа, когда нам взбредёт, что следующий цвет в линейке уже пора называть "красным", а не "розовым", то это потому, что у нас в голове произошёл "фазовый переход". А поскольку наша голова - часть "природы", то означенный "фазовый переход" есть проявление "всеобщего закона развития природы".

[realeugene]

kry в сообщении #1458588 писал(а):

теоретической эстетики

Первая аксиома теоретической эстетики: люди рассматривают произведения искусства, потому что им это приятно?

-- 28.04.2020, 16:22 --

epros в сообщении #1458594 писал(а):

у нас в голове произошёл "фазовый переход"

Кстати, физический фазовый переход, опять же, означает другое.

[Beliak]

realeugene в сообщении #1458576 писал(а):

Мне это совсем не очевидно.

Не очевидно что? Что мышление связано с качественными переходами? Это написано в ссылках. И сейчас неважно, как и когда человек решит, что вот это уже красный цвет, а не розовый, неважно скажет ли он то же самое через минуту или согласятся ли с ним другие люди — сейчас это несущественные подробности, так как речь идёт об общих особенностях мышления всех людей в целом. И в целом любое переключение внимания, новая идея, определение — это неравновесный фазовый переход, то есть переход качественный.

epros в сообщении #1458590 писал(а):

Когда называющему в голову взбредёт. Можно, конечно, назвать это "качественным отличием", но по-моему, если не умничать, то это всего лишь отличие в словах.

Речь как раз и шла о том, что такое «в голову взбредёт». Как в ней что-либо вообще «взбредает» и как это отражается в нашем знании.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):

и по мере исчерпания ещё не открытого эмпирического знания в человеческом языке философия как метод познания изжила себя ...

Философия — это наблюдение и последующее размышление на естественном языке, в свою очередь, эта общая суть порождает другие особенности философии, в частности темы общего характера. Поэтому чем больше точных, конкретных знаний, то есть таких, где разумно не отвлечённо размышлять, мысленно выводя следствия из предпосылок, а можно просто поставить эксперимент и проверить идею, тем меньше значение философии. Но всё равно темы общего характера — например, политика, метафизика, познание, этика, в которых эксперимент обычно в принципе невозможен — никуда не исчезают, а новые наблюдения добавляются, тем самым порождая новую пищу для ума. В том числе минимум пока не становятся научными темы типа сознания, поэтому кроме философов заниматься ими некому, как следствие, например — «В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных». Панпсихизм — Википедия.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):

Как и физика в целом.

Вы ещё скажите, что она используется в CS. (Некоторые считают CS не областью математики, или не всю.) Считать математику частью физики — грубое упрощение. От него может быть польза на каком-то уровне, и как от полемического приёма (воздадим В. И. должное), но не более.

[realeugene]

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):

и последующее размышление на естественном языке

Вы знаете, все (наверное, почти все) научные статьи написаны на естественном человеческом языке. Но есть всё же большие отличия между физикой и философией.

-- 28.04.2020, 16:31 --

arseniiv в сообщении #1458597 писал(а):

Вы ещё скажите, что она используется в CS.

Скажу. Теория сложности алгоритмов непосредственно завязана на физически реализуемые модели вычислений.

[arseniiv]

Ну тут столько слоёв, что примитивизацией будет говорить «это всё заслуги одной физики». А где дань технологии? А где абстракции вычислительного устройства?

-- Вт апр 28, 2020 18:35:45 --

Как обычно в таких случаях, я спрошу, а какая польза считать математику частью физики (и возможно приписывать ей какие-то особые по сравнению с другими областями свойства) по сравнению с тем чтобы считать её отдельной от физики (химии, экономики, рисования) областью? (Последнее можно даже вполне считать нулевой гипотезой.)

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1458600 писал(а):

что примитивизацией будет говорить «это всё заслуги одной физики»

Это заслуги людей, конечно, а не абстрактной "физики". Того же фон Неймана, например, который внёс свой огромный вклад и в квантовую механику. Но то, что между физикой и CS много слоёв, принципиально не отличается от того, что между биологией и физикой есть ещё и химия.

-- 28.04.2020, 16:40 --

arseniiv в сообщении #1458600 писал(а):

по сравнению с тем чтобы считать её отдельной от физики (химии, экономики, рисования) областью?

Это даёт эмпирическую основу математике.

[kry]

realeugene в сообщении #1458593 писал(а):

Есть альтернативные гипотезы, совместимые с биологией?

Гипотез происхождения языка столько, что их даже перечислить не представляется возможным. И если какая-нибудь гипотеза культурной устойчивости или гипотеза речевых ритуалов как стимула совместной эволюции чисто про эмпирику в узком смысле, то гипотезы генеративной лингвистики и структурной грамматики про эмпирику уже только в широком понимании. А куда приткнуть single step theory Хомского или эволюционных постструктуралистов я вообще не знаю.

realeugene в сообщении #1458593 писал(а):

Но методология физики - это уже давно часть самой физики, а не философии, и развивается физиками, а не философами.

Я именно про общенаучную теоретическую методологию, а не про прикладную частнонаучную методологию - здесь вопросов нет, и такая методология безусловно часть самой частной науки. Той же самой физики как в данном случае.

Для специализированных разделов философии же характерно, что ими часто занимаются специалисты из соответствующих специальностей. К примеру, здесь чуть ранее упоминалась формальная онтология - ею занимались в числе прочих Яакко Хинтикка, Грегори Хайтин, Софья Яновская, Станислав Лесьневский и т.д. Я думаю, что вы согласитесь, что данные люди имели прямое отношение к математике и к логике, что не мешало им заниматься и философией.

realeugene в сообщении #1458595 писал(а):

Первая аксиома теоретической эстетики: люди рассматривают произведения искусства, потому что им это приятно?

Эка вы сразу скакнули к культурному гедонизму.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1458603 писал(а):

Это даёт эмпирическую основу математике.

А что это такое, ну или что оно делает?

[kry]

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):

Что мышление связано с качественными переходами? Это написано в ссылках.

Что мышление связано с качественными переходами в философском понимании? Процитируйте, пожалуйста.

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):

Но всё равно темы общего характера — например, политика, метафизика, познание, этика, в которых эксперимент обычно в принципе невозможен

Чего?

Давно у Вас в политологии или этике стали невозможны эксперименты? А в прикладной гносеологии? В социальной и политической философии? Из всего этого только онтология/метафизика, да теоретическая гносеология далеки от экспериментов, так как они про теоретическую философию.

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):

В том числе минимум пока не становятся научными темы типа сознания

Во-первых, в философии сознания, разумеется, возможны эксперименты, при этом как обычные, так и мысленные эксперименты. Во-вторых, сознание давным-давно стало научной темой в контексте психологии, нейронаук, когнитивных наук (consciousness studies). Или Вы нам ещё сейчас расскажите про несуществование теории динамического ядра, теории таломокортикальной связи, теории эмерджентного коннектома и т.д., и т.п.?

Дичь какая-то.