Время - реальное измерение или абстракция?

[kry]

mtz в сообщении #1455603 писал(а):

А разве эта тема философская?

Да.

mtz в сообщении #1455603 писал(а):

Отчего простым людям нельзя вдруг обсуждать то, что Вы называете "философские вопросы".

Простые люди, как и любые другие, могут заниматься всем, чем они захотят в установленных законодательством пределах. Другое дело, что без наличия необходимых знаний по теме обсуждения, получается закономерная ерунда. Хорошо это сформулировал Зализняк:

Цитата:

В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Философия просто не исключение из этого правила.

ozheredov в сообщении #1455604 писал(а):

Что такое вещественность?
Что такое онтологическое бытие и чем оно отличается от всех остальных?
Что значит быть абстрагированным от рефлектированности?

Может Вам сразу все философские словари и учебники пересказать?

1. Вещественность в данном случае указание на то, что реальность представляет собой вещь-в-себе в противовес тому, что объективная реальность для познавательной деятельности представляет собой вещь-для-нас.
2. Не "онтологическое бытие", а "онтологическое бытие-в-себе". Онтологическое бытие-в-себе (etre-en-soi) - это разновидность онтологического бытия вне нашей познавательной деятельности и какого-либо знания об этом бытие. См. подробнее "Бытие и ничто. Опыт феноменологической онтологии" Сартра.
3. "Рефлектированность, выводимая из познавательность деятельности" - способность общих свойств бытия быть предметом осмысления в процессе познавательной деятельности. В данном случае речь о том, что онтологическое бытие нужно абстрагировать от такой рефлектированности, а иначе вместо онтологического бытия-в-себе мы получаем какое-либо иное онтологическое бытие (например, бытие-для-себя или бытие-для-других).

Итого: Вы даже не сумели внимательно прочитать написанное мною. Никакого смысла в дальнейшем разговоре нет вообще.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455591 писал(а):

Тогда откуда противопоставление "радуга реально существует" и "радуга это просто набор капель"?

Радуга - не просто набор капель, cнег - не просто набор молекул воды, а велосипед - не набор атомов железа. Иначе можно было бы ездить на ведре.

Я хотел бы получить ответ на другой вопрос: дождь - это наблюдаемое явление, набор капель или что такое? Существует ли дождь реально?

[mtz]

kry в сообщении #1455639 писал(а):

mtz в сообщении #1455638 писал(а):

Философия это такая "наука", которая знает простой и ясный ответ на все вопросы, и ответ этот универсальный $=42$

Тут Вы неожиданно даёте ссылку на учебник, монографию или статью по философии, где написано что-то подобное. А в ином случае это просто откровенная клевета.

Вы думаете мои собственные мысли написаны в учебнике? думаете у меня есть личный летописец?

kry в сообщении #1455639 писал(а):

А в ином случае это просто откровенная клевета.

Каждый человек вправе иметь своё мнение.
Вот Вы скажете - у религии на все один ответ $=42$! А какой-то человек скажет - это просто откровенная клевета. И что дальше, Вы будете ему доказывать, что в сказанном Вами нет клеветы? или просто игнорируете его чудачество, потому что Вас нельзя судить за такие личные мысли.
Вот Вы меня сейчас поставили в такое положение. И, извините, я не буде оправдываться.

[ozheredov]

kry в сообщении #1455623 писал(а):

1. Вещественность в данном случае указание на то, что реальность представляет собой вещь-в-себе в противовес тому, что объективная реальность для познавательной деятельности представляет собой вещь-для-нас.

Ок, путь через вещь-в-себе и -для-нас. Как различить эти две, помимо самых вырожденных случаев (-в-себе: Бог, -для-нас: столовая ложка)? Между ситуацией "интерфейсов нет" (Бог) и интерфейсов куча - хошь по лбу бей, хошь кашу ешь, хошь положи на клеммы автомобильного аккумулятора и расплавь (ложка), есть еще куча промежуточных, когда интерфейсов мало? Мой комплекс неполноценности объективен? А то, что перед нами куча песка? А если убрать 1 песчинку? А сколько надо убрать, чтобы куча песка перестала быть частью объективной реальности?

kry в сообщении #1455623 писал(а):

Онтологическое бытие-в-себе (etre-en-soi) - это разновидность онтологического бытия вне нашей познавательной деятельности и какого-либо знания об этом бытие

Тут уже один участник (Padawan) высказывался, что реальность может существовать независимо от нашего восприятия, и на БСЭ сослался, так что приглашаю и его ответить на вопрос: каким образом реальность может не зависеть от нашего восприятия? Поезд едет быстро или медленно? Этот климат жаркий или холодный? Птица услаждает слух или орет как резанная, пристрелите уже ее кто-нибудь? Собака добрая и игривая или наглая и агрессивная? Давайте мысленно, например, всех убьем. Существует после этого реальность? А как это доказать?

kry в сообщении #1455623 писал(а):

способность общих свойств бытия быть предметом осмысления в процессе познавательной деятельности

Супер, к public-методам бытия добавился еще один: быть предметом осмысления. Что такое осмысление (только не надо про Machine Learning - у нас урок диванософии), и что такое познавательная деятельность? Бить себя молотком по голове к ней относится? Я же каждый раз узнаю что то новое -- что может быть больно, еще больнее, может закружиться голова, может отколоться кусок кости, как выглядят таблетки галоперидола и т.п.

kry в сообщении #1455623 писал(а):

Итого:

над такими определениями смеется в голосину даже mtz

-- 18.04.2020, 00:29 --

Dan B-Yallay в сообщении #1455626 писал(а):

дождь - это

куча двусторонних интерфейсов некоего мыслимого вами объекта с вашим мыслимым восприятием. Мыслимым означает, что так устроена ваша личная психика. Вам удобно делить что-либо на объекты и функции и эти понятия скорее всего несводимы ни к чему другому. Грубо говоря, есть один ноутбук -- "Дождь" и есть второй -- Dan B-Yallay. Они гоняют между собой какие-то пакеты данных. Что там происходит на более низком уровне абстракции -- никто не знает и не может знать в принципе. Подключиться к компу по RDP -- это не то же самое, что ковырять его отверткой. Нам доступен только RDP.

Об этом всем этом достаточно хорошо говорил Epros. Жаль, что он перестал участвовать в таких дискуссиях

-- 18.04.2020, 00:31 --

kry в сообщении #1455546 писал(а):

Настоящая академическая философия - это сама по себе сложная для понимания область знания.

А главное - полезная

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1455626 писал(а):

Радуга - не просто набор капель

Чем радуга отличается от набора капель? Можете привести чего-то, что является набором капель, но не является радугой, или наоборот?

Dan B-Yallay в сообщении #1455626 писал(а):

велосипед - не набор атомов железа. Иначе можно было бы ездить на ведре

Велосипед - набор атомов железа, определенным образом расположенных (и возможно есть еще какие-то требования, чтобы они не двигались относительно друг друга).

Dan B-Yallay в сообщении #1455626 писал(а):

дождь - это наблюдаемое явление, набор капель или что такое? Существует ли дождь реально?

Дождь - ИМХО скорее явление (процесс). Да, существует (*). Иногда такой процесс происходит (**).
Я считаю, что утверждения (*) и (**) логически эквивалентны (по определению).

kry в сообщении #1455623 писал(а):

Может Вам сразу все философские словари и учебники пересказать?

Ну будем честны, философам стоило бы поучиться у математиков (или хотя бы у физиков) формулировать определения. Возможно тогда математики и физики их ненавидели бы меньше.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1455653 писал(а):

философам стоило бы поучиться у математиков (или хотя бы у физиков) формулировать определения. Возможно тогда математики и физики их ненавидели бы меньше.

Вавилов (который математик) говорил, что естественники изучают реальность, а гуманитарии - корпус текстов, написанный другими гуманитариями. Поэтому обвинять гуманитариев в неудачных определениях -- это как ругать обученную на мусорных данных нейросеть за то, что она плохо распознает контрольную выборку.
P.S. Конечно в комплекте идет раздутое ЧСВ и желание макнуть тех, кто не согласен/не достаточно уважает твой гуманитарный бэкграунд -- но это несущественные мелочи

[kry]

ozheredov в сообщении #1455649 писал(а):

Как различить эти две

Выучить философию. "Вещь-в-себе" и "вещь-для-нас" - это два философских термина, а не случайный набор слов.

ozheredov в сообщении #1455649 писал(а):

Что такое осмысление (только не надо про Machine Learning - у нас урок диванософии), и что такое познавательная деятельность?

Терминологию учите самостоятельно. Я не собираюсь в данной теме пересказывать словари, энциклопедии и учебники.

mihaild в сообщении #1455653 писал(а):

Ну будем честны, философам стоило бы поучиться у математиков (или хотя бы у физиков) формулировать определения.

У академической философии всё не так ужасно с определениями как может показаться на первый взгляд. Другое дело, что для понимания надо владеть терминологическим аппаратом этой самой академической философии, а для человека со стороны такая терминология покажется закономерно тёмным лесом. Ну примерно также, как тёмным лесом покажется и терминология физики и математики.

Плюс должен заметить, что философия и математика между собой довольно сильно отличаются: и философия, и математика до некоторой степени могут считаться науками, а именно науками абстрактными, но при этом математика - формальная абстрактная наука, а основная часть философии - неформальная абстрактная наука. Бывают, впрочем, и исключения - та же самая формальная философия (formal philosophy). У какой-нибудь формальной онтологии с терминологией всё намного строже, но не стоит огромная очередь, к примеру, читать какую-нибудь книгу Васюкова про эту формальную онтологию.

[ozheredov]

kry в сообщении #1455657 писал(а):

"Вещь-в-себе" и "вещь-для-нас" - это два философских термина, а не случайный набор слов.

Там после слов "Как различить эти две" есть еще несколько слов. Я спросил: к чему относятся а) комплекс неполноценности, и б) здоровая куча песка, с последовательно убираемыми из нее песчинками. Если Вы думаете, что я, перед тем, как писать, не освежил у себя в памяти при помощи гугла вещь в себе и вещь для нас -- подумайте еще раз.

kry в сообщении #1455657 писал(а):

Я не собираюсь в данной теме пересказывать словари

Я не прошу мне что-либо перессказывать -- я прошу точку опоры На этот форум многие идут именно за этим. В частности, я спросил: является познавательной деятельностью стучать себя по голове, и почему. Это не издевательство, как вы могли подумать -- это проверка философских концепций на непротиворечивость.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455653 писал(а):

Чем радуга отличается от набора капель? Можете привести чего-то, что является набором капель, но не является радугой, или наоборот?

Скажем, множество капель в воздухе, летящих к земле из протекающего крана - набор капель. Радугу в этих каплях вы не увидите, особенно в темноте. Здесь как и c велосипедом/ведром необходимы важные уточнения. Возможно Вы их и подразумевали, но явно об этом не сообщили.

mihaild в сообщении #1455653 писал(а):

Дождь - ИМХО скорее явление (процесс).

А вот тут мы подходим к терминологическим тонкостям. Волна - это явление или объект?

[kry]

ozheredov в сообщении #1455659 писал(а):

я прошу точку опоры

Нужна точка опоры в обсуждении философии? Читайте соответствующие учебники по философии. Там и будет начальная точка опоры.

Извините, больше Вам я ничем помочь не могу. Всего доброго.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1455659 писал(а):

является познавательной деятельностью стучать себя по голове, и почему.

kry в сообщении #1455661 писал(а):

Извините, больше Вам я ничем помочь не могу. Всего доброго.

На вопрос ответить-то можно было.

Хотя бы в формате "да/нет".

[kry]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1455663 писал(а):

На вопрос ответить-то можно было.

Не собираюсь отвечать на странные вопросы. Если остальным участникам темы хочется отвечать на подобные вопросы, то я в этом их никак не ограничиваю, но сам на это тратить время не считаю необходимым. Кстати, я уже выше попробовал ответить на три терминологических вопроса данного участника и ожидаемо потратил своё время впустую, так как данный участник совершенно не понял моих ответов.

Извините, но не вижу здесь далее никакого предмета для обсуждения.

[ozheredov]

kry в сообщении #1455657 писал(а):

для человека со стороны такая терминология покажется закономерно тёмным лесом. Ну примерно также, как тёмным лесом покажется и терминология физики и математики.

Ситуация не симметрична, Вы ошибаетесь. Физики и математики:
-занимаются наукой
-занимаются спортом
-занимаются бизнесом (Березовский - математик)
-пишут стихи и прозу
-пишут и играют музыку
-философствуют, как Фейнман, а не хвилософствуют, как Гегель и Кант
В обратную сторону утверждение (которое я с Вашего позволения не буду произносить, все и так понятно) неверно.

kry в сообщении #1455657 писал(а):

неформальная абстрактная наука

Неформально можно научить человека играть в футбол, или пикапить девушек. Т.е. когда нет четких инструкций или измерений, но есть хоть какие-то осмысленные критерии успеха/неудачи. А в философии? Если бы это было чем-то вроде игры -- слон ходит так-то, конь - так-то, цель - обложить матом короля, тогда понятно. Я даже допускаю, что так устроена formal philosophy, но у нее скорее всего есть один недостаток. С ней нельзя влезть в любую наперед заданную тему, где нету формул, и познакомить каждый не внушающий доверие фейс с соответствующим ему тейблом.

-- 18.04.2020, 01:26 --

kry в сообщении #1455664 писал(а):

сам на это тратить время не считаю необходимым

Вы считаете необходимым тратить время на посещение данной темы

kry в сообщении #1455664 писал(а):

данный участник совершенно не понял моих ответов

Данный участник совершенно понял ваши ответы. И задал следующие вопросы.

-- 18.04.2020, 01:38 --

Dan B-Yallay в сообщении #1455660 писал(а):

Скажем, множество капель в воздухе, летящих к земле из протекающего крана
- набор капель.

Скажу пару слов насчет этого, хотя понимаю что уже всех достал. Есть некая скульптура -- груда черепков. Черепки, которые нужно было бы смести совочком и выкинуть, стоят бешенных денег. Так вот, оказывается это типа разбитая чашка Диогена -- анти-символ эпохи потребления. Диоген отказался от всего, но пил из чаши. Когда он увидел, что голый (от того что денег нет на одежду) мальчик пьет воду, зачерпывая ее из ручья руками -- он с криком воодушевления разбил эту чашу на мелкие осколки. Так вот, видимо это и есть движение души, когда горка мусора становится для тебя разбитой чашкой Диогена, а множество капель в воздухе - радугой

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1455664 писал(а):

Не собираюсь отвечать на странные вопросы.

Настолько ли он странен?

Битьё молотком по голове с целью выяснения что из них крепче, какая часть головы нежнее, что лучше болеутоляет: анальгин или цитрамон - всё это подпадает под определение познания из данных источников:

Wiki: Позна́ние, когни́ция — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Философский словарь Познание - категория, описывающая процесс получения любых знаний путем повторения идеальных планов деятельности и общения, создания знаково- символических систем, опосредующих взаимодействие человека с миром и др. людьми.

Возможно источники не самые авторитетные, тогда можно было бы дать название авторитетного источника, где можно посмотреть "самое верное " определение. Не надо даже трудиться ссылки искать. Просто автор-труд.

[kry]

(Оффтоп)

Отвечу Вам в ЛС в связи с полным оффтопиком.