2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 33  След.
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 01:01 


27/08/16
9426
wrest в сообщении #1456783 писал(а):
И ведь нашлось, вобщем-то, отталкивание, много позже.
А могло и не найтись. Думаете, Гегель догадывался про смысл лямбда-члена?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 01:06 


15/01/19

91
wrest в сообщении #1456783 писал(а):
А меня очень удивило, что писал Гегель про теорию тяготения Ньютона. А писал он то, что раз есть притяжение, то есть и отталкивание. И ведь нашлось, вобщем-то, отталкивание, много позже.

Но ведь mtz «не хотелось бы просто услышать повтор всего того, что в Википедии написано про время в философском его понимании», а Гегель, полагаю (не читал), писал о необходимости отталкивания именно в таком ключе.

Но вообще рассуждение, какое бы «качественное» оно ни было, - это не только вещь в себе, но зачастую и начало конкретного. Если не сам автор, то кто-то другой услышит, задумается и т. д..

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 01:09 


21/02/20

738
Beliak в сообщении #1456781 писал(а):
В чём вы видите применение философии, если на этот вопрос уже дан точный — «количественный» ответ? Факт, что часы «на разной высоте часы тикают по разному» находится в поле науки.

Вроде наука не отвечает на вопрос "почему" (...в природе так, а не иначе"). Сказанное Вами "что интересно" я понял как "ответ на вопрос почему". Здесь недавно ранее обсуждалось существование деление на (философскую) "реальность" и (философскую) "объективную реальность". Если честно, я так и не понял, в чем между ними разница для философов. Вот цель моей просьбы - понять, разница показаний (тиканья) часов на разной высоте, она в "реальности" или в "объективной реальности". Думал это пример с часами и Ваше растолкование его мне помогут разобраться.

Beliak в сообщении #1456781 писал(а):
Но только в вопросах своей тематики, своей области применимости — о которой в посте выше. За этими границами философия смысл теряет.

Вариант "время - это то, что считают часы" в границах философии? Или она работает только с чем-то выше, вроде "время - это время"?

Beliak в сообщении #1456781 писал(а):
Кстати, так новые научные теории уточняют старые или всё же опровергают? Или ни то и ни другое? Вот это философский вопрос. )

Я не вправе высказываться от лица науки, потому что не принадлежу к этой группе людей. Но моё лично бытовое мнение - бывает по всякому. Новые научные теории могут уточнять старые, могут опровергать старые, а могут (это если совсем уж радикальные) и вообще старых не касаться, быть, так сказать, параллельны старому.
Скорее всего этот ответ ошибочный. Но это моё личное мнение и я на нем не настаиваю. Прошу меня не ругать.
Кстати, в этом вопросе ничего философского вообще не усматриваю. Это вопрос, скорее, о профессии. Точно так же можно было спросить и, например, про какие-то новые медицинские методы лечения, должны ли они продолжать старые или наоборот приводить к тому, что от старых методов лечения надо отказываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 01:38 


15/01/19

91
mtz в сообщении #1456791 писал(а):
Вот цель моей просьбы - понять, разница показаний (тиканья) часов на разной высоте, она в "реальности" или в "объективной реальности".
Пожалуй, это долго обсуждать придётся. Лучше я вам статью сейчас вышлю, там кое-что об этом есть.

mtz в сообщении #1456791 писал(а):
Вариант "время - это то, что считают часы" в границах философии? Или она работает только с чем-то выше, вроде "время - это время"?
Просто философия — это некоторое общее рассуждение, философии присуще рассматривать явления широко. И о времени в этом ключе, по-видимому, тоже можно рассуждать, но мне лично это не очень интересно.

Что касается опровержений/уточнений, то если все теории по-разному интерпретируют мир и при этом, по сути, могут быть только лучше или хуже, а не строго истинными или строго ложными, то новые теории на самом деле и не уточняют, и не опровергают старые — они уточняют границы применимости старых теорий. В конечном итоге, возможно, полностью переводя старую теорию в разряд исторических артефактов — можно сказать, в разряд теорий «совсем плохих», «полностью опровергнутых». Например, механика Ньютона продолжает широко использоваться, так как при скоростях много меньших скорости света, её предсказания практически не отличаются от предсказаний более сложной теории относительности. В то же время геоцентрическая модель сейчас имеет только историческую ценность — и в этих границах исторического артефакта геоцентрическая модель тоже сохраняет смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 08:07 


27/08/16
9426
Beliak в сообщении #1456800 писал(а):
Пожалуй, это долго обсуждать придётся. Лучше я вам статью сейчас вышлю, там кое-что об этом есть.
А можно и для меня краткое резюме, чем философская реальность отличается от философской объективной реальности? Только, пожалуйста, без больших статей и длинных обсуждений: боюсь, что вникать в предметные споры и тонкости неспециалисту нет возможности. А, просто, можно ли перечислить в пределах трёх главных особенностей объективной реальности, делающие реальность "объективной" для мейнстримового философа?

-- 22.04.2020, 08:17 --

Beliak в сообщении #1456800 писал(а):
они уточняют границы применимости старых теорий.
В чём состоит разница между уточнением теории и уточнением границ применимостии теории? Мне кажется, что пока не формализовано топологическое пространство всех знаний, а оно не формализовано, рассуждать о "границах" в строгом смысле этого слова некорректно, и упомянутые термины есть синонимы.

-- 22.04.2020, 08:21 --

Beliak в сообщении #1456800 писал(а):
В то же время геоцентрическая модель сейчас имеет только историческую ценность — и в этих границах исторического артефакта геоцентрическая модель тоже сохраняет смысл.

Это неправда. При навигации по поверхности Земли геоцентрическая система координат используется до сих пор. Широта-долгота-высота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8755
Цюрих
mtz в сообщении #1456791 писал(а):
Если честно, я так и не понял, в чем между ними разница для философов. Вот цель моей просьбы - понять, разница показаний (тиканья) часов на разной высоте, она в "реальности" или в "объективной реальности".
Мне кажется, я понял. Собственно объяснение
kry в сообщении #1455503 писал(а):
Вы понимаете, что, например, содержимое кино как художественная реальность или содержимое галлюцинации вполне себе реально, но не существует в объективной реальности, зато имеется в интерсубъективной реальности (содержимое кино) или субъективной реальности (содержимое галлюцинации)?
мне кажется понятным. Изменение хода часов реально, и существует в объективной реальности. А вот если вы зайдете в комнату, заполненную газом, заставляющим вас иначе воспринимать снаружи комнаты - то опять же изменение хода будет существовать в реальности, но не в объективной реальности.

(Оффтоп)

Мне очень сильно не нравится, что галлюцинации называют реальностью, но об определениях не спорят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 11:50 


27/08/16
9426
mihaild в сообщении #1456980 писал(а):
мне кажется понятным. Изменение хода часов реально, и существует в объективной реальности. А вот если вы зайдете в комнату, заполненную газом, заставляющим вас иначе воспринимать снаружи комнаты - то опять же изменение хода будет существовать в реальности, но не в объективной реальности.
А, вот оно как... Но возникает следующий вопрос: существуют ли понятия, именующие нечто, не относящееся к той или иной форме реальности?

-- 22.04.2020, 11:53 --

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1456980 писал(а):
Мне очень сильно не нравится, что галлюцинации называют реальностью, но об определениях не спорят.
Подчеркну: философской реальностью. Физики, конечно, интуитивно так не считают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4365
realeugene в сообщении #1456985 писал(а):
Физики, конечно, интуитивно так не считают.

А Вы уверены, что, например, этот форум не галлюцинация?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 11:57 


27/08/16
9426
Geen в сообщении #1456988 писал(а):
А Вы уверены, что, например, этот форум не галлюцинация?...
"Да и неувязочка мне пофиг" :mrgreen:

Физики, вообще, не претендуют на абсолютную уверенность в чём бы то ни было. И это им нисколько не мешает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 12:39 


21/02/20

738
mihaild в сообщении #1456980 писал(а):
Изменение хода часов реально, и существует в объективной реальности.

А я всё равно не понял. Мой вопрос был не про изменение хода одного прибора, а про -
mtz в сообщении #1456791 писал(а):
разница показаний (тиканья) часов на разной высоте, она в "реальности" или в "объективной реальности".

Если Вам понятно, то тогда ответьте на вопрос - в этой (философской) "объективной реальности" быстрее тикают какие часы, те которые ниже или те которые выше?
Раз уж философы выстраивают логическую цепочку рассуждений, то эта цепочка должна производить однозначный вывод, например "часы которые выше тикают быстрее, чем часы которые ниже" (как по факту ведут себя атомные часы). А нам останется лишь проверить прочность этой их логической цепочки, возьмем часы другой конструкции (песочные, или водные, или маятниковые), которые по факту ведут себя ровно наоборот, "часы которые выше тикают медленнее, чем часы которые ниже". Вот из философских рассуждений должно стать понятно, почему атомные часы это вещь (объективной?) реальности, а песочные часы это вещь... ну даже не знаю, нереальная получается. (И уж совсем непонятно, если мы сделаем часы с автоматической регулировкой темпа в зависимости от тяжести, т.е такие часы, которые на любой высоте тикают совершенно одинаково).

Пока лишь понятно, что тиканье (любых*) часов зависит от тяжести. Хорошо, мы все согласимся, что эта зависимость существует в объективной реальности. Но дальше темный лес, ничего непонятно как у философов формализовано.

* (если нет авт.регулировки, конечно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 12:56 


05/09/16
11618
realeugene в сообщении #1456785 писал(а):
А могло и не найтись.
А диалектика сказала Гегелю, что не могло не найтись. ;) Совпадение? Не думаю.
Не было бы лямбда-члена, не было бы и Гегеля...
Ну типа как мы верим в сохранение энергии везде и повсюду как в универсальный вселенский закон, или например в необратимость времени, так же и диалектика. Просто она работает, и поэтому можно делать выводы/предсказания на её основе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4365
Лямбда-член это не отталкивание.
И в ОТО энергия не сохраняется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 13:13 


05/09/16
11618
Geen
Цитата:
Положительная космологическая постоянная в больших масштабах действует как сила отталкивания,
см. http://www.astronet.ru/db/msg/1162271

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 13:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8755
Цюрих
mtz в сообщении #1456998 писал(а):
Если Вам понятно, то тогда ответьте на вопрос - в этой (философской) "объективной реальности" быстрее тикают какие часы, те которые ниже или те которые выше?
На этот вопрос "фреймворк" (на самом деле из понятного я в нем пока вижу только пару определений, для которых не очень удачно выбраны названия) не отвечает, и не должен. И даже что ход часов зависит от гравитационного потенциала (да и само существование часов и гравитационного потенциала) он не предсказывает, и не должен.
В математике есть понятие вещественных чисел, которое используется физиками для описание кучи разных явлений. При этом само по себе знание о вещественых числах не позволяет выводить законы физики. Кроме того, физики могут пользоваться вещественными числами на "интуитивном" уровне, не беспокоясь о том, что придумают математики.
Философия, насколько я понимаю, аналогично пытается (в том числе) заниматься "формализацией" каких-то вещей, которыми физики пользуются на "интуитивном" уровне. Вот только пользы получается куда менее полезно.
Но концепция "есть какая-то штука, из-за которой ощущения многих людей обычно похожи" (например два человека, вместе глядя на одни и те же часы, скорее всего, согласятся, какое время они показывают) и "есть наше представление об этой штуке, которое обычно ей примерно соответствует, но не всегда и не точно" ИМХО разумна. Другое дело, что я не понимаю, зачем в одну кучу валить галлюцинации (которые испытывающий считает частью объективной реальности) и кино.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение22.04.2020, 14:05 


15/01/19

91
realeugene в сообщении #1456923 писал(а):
А можно и для меня краткое резюме, чем философская реальность отличается от философской объективной реальности? Только, пожалуйста, без больших статей и длинных обсуждений: боюсь, что вникать в предметные споры и тонкости неспециалисту нет возможности. А, просто, можно ли перечислить в пределах трёх главных особенностей объективной реальности, делающие реальность "объективной" для мейнстримового философа?
По поводу «философской реальности» и «философской объективной реальности» — это к автору этих терминов. Я могу высказаться только по реальности объективной и субъективной. И это тоже вполне философский вопрос. Только коротко не получится, так как философия — это не строгая формула, не научная теория, не то, что можно показать и воспроизвести, как эксперимент, и это даже не то, во что нужно просто поверить, как в религии, философия — это логическое рассуждение на естественном языке с соответствующими последствиями для объёма аргументов. Даже на форуме это обсуждать более или менее бессмысленно, так как оставляет слишком много возможностей для передёргиваний, увода в сторону и замыливания темы. Но могу выслать статью.
realeugene в сообщении #1456923 писал(а):
В чём состоит разница между уточнением теории и уточнением границ применимостии теории?
В том, что новые теории не просто точнее описывают мир, не отказываясь от сделанных ранее наблюдений, но и описывают его по-другому — мир предстаёт в них устроенным иначе, чем прежде, сделанные ранее наблюдения получают новый смысл. Например, замечая в чём-то знакомом новые детали, можно лишь дополнить уже известное новыми подробностями, а можно прийти к выводу, что суть происходящего совсем другая, чем казалась раньше, то есть в последнем случае произойдёт качественный переход к новой интерпретации, новой модели некоторой части мира. И «уточнение границ» как раз включает в себя и «просто уточнение» и «качественный переход».
realeugene в сообщении #1456923 писал(а):
Мне кажется, что пока не формализовано топологическое пространство всех знаний, а оно не формализовано, рассуждать о "границах" в строгом смысле этого слова некорректно, и упомянутые термины есть синонимы.
Верно, ничто не истина. В том числе, возможно, и это утверждение. Поэтому границы мы уточняем по отношению к потребностям. В целом они у нас у всех похожи, поэтому мы можем прийти к согласию. Но вообще, как выше справедливо написал Geen (точнее, намекнул), может быть, вообще всё не так и всё не то, и все теории со всеми уточнениями и границами нам просто снятся.
realeugene в сообщении #1456923 писал(а):
Это неправда. При навигации по поверхности Земли геоцентрическая система координат используется до сих пор. Широта-долгота-высота.
Ну значит, полностью в границы исторического артефакта эта модель не ушла. Что-то торчит. )

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 484 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 33  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group