Древнегреческие философы и современная наука

[kry]

vpb в сообщении #1380040 писал(а):

И это тоже отрицание заслуг этого выдающегося мыслителя без оснований. Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?

Речь не об отрицании заслуг выдающегося мыслителя, а о том, что натурфилософия Демокрита либо повлияла крайне косвенно на становление идеи атомов в физике (какое-то влияние на уровне общих идей и рассуждение может и было, но не более того), либо не повлияла вовсе. Это не умаляет заслуги Демокрита для своего времени.

История западной философии. Бертран Рассел. писал(а):

Не следует думать, что атомисты исходили в своих теориях исключительно из эмпирических оснований. Атомистическая теория возродилась в Новое время, чтобы объяснить факты химии; но эти факты не были известны грекам. В древности не проводилось четкого различия между эмпирическим наблюдением и логическим доказательством. Верно, что Парменид с презрением относился к наблюдаемым фактам, но Эмпедокл и Анаксагор многое из своей метафизики связывали с наблюдениями над водяными часами и вращающимися ведрами. До софистов, по-видимому, ни один философ не сомневался, что законченная метафизика и космология могли быть созданы благодаря сочетанию большого количества рассуждений с некоторым количеством наблюдений. По счастливой случайности атомисты напали на гипотезу, для которой более чем через две тысячи лет были найдены некоторые основания, но в то время их учение было тем не менее лишено всякого твердого основания.
...
56. О логических и математических основаниях теории атомистов см. G.Milhaud. Les Philosophes Gtftmetres de la Grece, ch. IV.

[statistonline]

Хорошо, пусть будет так. У Демокрита нет никаких заслуг перед современной наукой. Я не спорю с этим, я в этом полный профан. Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли в том, что он проигнорировал в качестве источника страданий человека малую емкость аккумуляторов смартфонов, из-за чего они могут не вовремя разрядиться, причиняя владельцу ужасные страдания.
Тем более, судить о его взглядах при полном отсутствие непосредственно его текстов, а только с переложений более поздних авторов - как-то странно.

[g______d]

Munin в сообщении #1380176 писал(а):

Ну почему. Достаточно обнаружить кристаллы с произвольными (но постоянными) углами между гранями. (Точнее, группу симметрии, не реализуемую как симметрия решётки.)

Строго говоря, квазикристаллы обладают таким свойством.

Но даже если их выкинуть: это может быть не решётка, а сплошная среда со структурой, имеющей трансляционную симметрию.

[realeugene]

statistonline в сообщении #1380184 писал(а):

Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли в том, что он проигнорировал в качестве источника страданий человека малую емкость аккумуляторов смартфонов

А Будду кто-либо подозревает в том, что он внёс важный вклад в физику?

[Walker_XXI]

statistonline в сообщении #1380175 писал(а):

немного, на мой взгляд, некорректно. Основное различие между Демокритом и Резерфордом в том, что между ними примерно 2300 лет разницы

Munin в сообщении #1380176 писал(а):

Мы ищем отличия не между Демокритом и Резерфордом, а между их достижениями. Точнее, обсуждаем, почему достижение первого не значимо, а второго - значимо для науки.

statistonline в сообщении #1380184 писал(а):

Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли...

Никто никого ни в чём не обвиняет. Вопрос был в другом. Если вспомнить, Резерфорд в теме появился потому, что на замечание: "атомы Демокрита - это не совсем наши атомы", появилось возражение: "тогда и атомы Резерфорда не наши" (сильно не бейте - цитаты по памяти). Атомы Резерфорда - "наши", хотя современная теория пошла гораздо дальше модели Резерфорда. А у Демокрита были лишь фантазии, аргументы возрождения атомистической теории были совсем не те, что у античных авторов. Так что да, сравниваем не людей, а их идеи, теории и достижения (насколько близки к современным теориям). Впрочем, так обсуждение пойдёт по второму кругу, чего совсем не хочется.

[Munin]

statistonline в сообщении #1380184 писал(а):

Но со стороны это выглядит так, как если бы Будду обвиняли в том, что он проигнорировал в качестве источника страданий человека малую емкость аккумуляторов смартфонов

Ну, мне странно, что вам со стороны это так выглядит. Вроде, предмет спора с самого начала был чётко обозначен.

g______d в сообщении #1380185 писал(а):

Строго говоря, квазикристаллы обладают таким свойством.

Ага, я знаю :-)
Но это как раз замечательное свойство науки: сначала получить знания из каких-то фактов, потом обнаружить исключения из этих фактов, и согласовать с уже имеющимся знанием. (Математике с этим сложней, там в теории теорема либо верна всегда, либо неверна вовсе.)

g______d в сообщении #1380185 писал(а):

Но даже если их выкинуть: это может быть не решётка, а сплошная среда со структурой, имеющей трансляционную симметрию.

И такое может быть, однако надо объяснить существование такой структуры и её ("энергетические"?) выгоды перед другими структурами. Солитоны какие-нибудь.

Однако такой факт был бы доводом за атомы, и весьма веским (особенно до развития теории нелинейных ДУЧП), согласитесь.

Walker_XXI в сообщении #1380188 писал(а):

"атомы Демокрита - это не совсем наши атомы", появилось возражение: "тогда и атомы Резерфорда не наши" (сильно не бейте - цитаты по памяти). Атомы Резерфорда - "наши"...

Да, пожалуй, в этом вся суть обсуждения. Между концепцией Демокрита и современными научными знаниями об атомах - разрыв (и не только во времени и в традиции, но и в логике и в генезисе идей), а между концепцией Резерфорда и современностью - нет. И наличие этого разрыва очевидно любому, знакомому с физикой и химией.

[vpb]

Walker_XXI
Позвольте, я Вам задам вопрос. (Если что, я по философии, ни античной, ни какой другой, не специалист, но то, что писали Munin и Red Herring про Демокрита, просто-таки глаз режет.)

Скажите, а вот то, что современная европейская цивилизация вышла из Древней Греции, это для Вас само собой разумеющееся, или совершенно "левое" утверждение ?

[Munin]

Из того, что в школе сначала изучали Древнюю Грецию, а потом европейскую историю Нового и Новейшего времени, не вытекает, что одна вышла из другого...

[kry]

vpb в сообщении #1380221 писал(а):

Если что, я по философии, не античной, ни какой другой, не специалист

Ну так Ваш вопрос, следующий ниже, скорее относится к истории и культурологии, чем к философии.

vpb в сообщении #1380221 писал(а):

Скажите, а вот то, что современная европейская цивилизация вышла из Древней Греции, это для Вас само собой разумеющееся, или совершенно "левое" утверждение ?

Со времен великих географических открытий о локальных цивилизациях проблематично говорить, а уж со второй половины 18 века-первой половины 19 века, когда более-менее начала появляться единая мировая экономика, основанная на международной торговле, речь идет исключительно о глобальной цивилизации. И да, некоторые культурные и ценностные корни современной глобальной цивилизации тянутся из Древней Греции и Древнего Рима, но лишь некоторые и значительно переработанные. Из этого никак не следует, что что-то откуда-то "вышло".

[vpb]

Dan B-Yallay
Я думал, что та книжка, про которую Вы писали --- это та же, что и я в детстве читал. Названия похожие, и в обоих про Демокрита написано. Разобрался, оказывается, нет. Ваша Ф. Лев, Из чего всё, а та, которую я читал А.Томилин, Н.Теребинская, Для чего ничего ? Первая для совсем маленьких, класс 2-3-й, и написана так, аж слеза прошибает
от умиления. Вторая уже для более старших, и не так толково написана, но всё равно в детстве я ее читал с большим интересом. (Да, в СССР были хорошие научно-популярные книжки для детей, и много... Сейчас хорошую найти гораздо труднее.)

У Льва из древних философов упоминаются Фалес, Гераклит, Демокрит, и еще два без явного указания имени (пока не посмотрел, кто это были). У Томилина-Теребинской Демокрит и Аристотель. Именно как древнегреческие предшественники современной науки. Познавательно весьма. Рассказано интересно про эволюцию различных мировоззренческих и естественнонаучных идей. Правда, у Томилина целый параграф посвящен диалектическому материализму, а особенно Марксу-Энгельсу-Ленину. Наложило отпечаток то, что в СССР он был главным (или один из) ответственных за научпоп.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1380221 писал(а):

но то, что писали Munin и Red Herring про Демокрита, просто-таки глаз режет.

Не режет, а колет:

пословица писал(а):

Правда глаза колет

vpb в сообщении #1380248 писал(а):

аж слеза прошибает от умиления.

Это, конечно, решающий аргумент!

[vpb]

Думаю, что излишний юмор --- от недостатка этих самых аргументов.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1380133 писал(а):

Вот именно! Именно об этом я и говорю! Это единственное, что остаётся, если сферу неподвижных звёзд выкинуть из истории познания.

Нет, наоборот. До появления фундаментальных каталогов (а, точнее, до появления фотографической астрометрии) идея привязывать все это к "неподвижным звездам" просто не использовалась. Для позиционных наблюдений планет - да, было, и именно эту необходимость Ремер и убрал.

Munin в сообщении #1380133 писал(а):

С другой стороны, сопоставляя Солнце и звёзды (предполагая равную светимость), можно было предсказать расстояния до звёзд в а.е.? И предсказать оценочно, в каком порядке величины должны быть параллаксы.

Такие попытки были, но уже тоже сравнительно поздно (одна из первых - Гюйгенс).

[Munin]

kry в сообщении #1380231 писал(а):

Со времен великих географических открытий о локальных цивилизациях проблематично говорить

В прежнем смысле да, однако Европа и с некоторой задержкой Северная Америка продолжали оставаться центром радиации экономики, технологий и политики, а сегодня концентрируют в себе "страны первого мира", наиболее продвинутые в тех же направлениях.

kry в сообщении #1380231 писал(а):

И да, некоторые культурные и ценностные корни современной глобальной цивилизации тянутся из Древней Греции и Древнего Рима, но лишь некоторые и значительно переработанные. Из этого никак не следует, что что-то откуда-то "вышло".

Стоит добавить, что примерно в том же смысле и объёме к "корням" можно причислить Арабский мир, Древний Египет, и может, кое-что ещё. (Индия-Китай?)

-- 06.03.2019 23:54:19 --

Pphantom в сообщении #1380264 писал(а):

Нет, наоборот. До появления фундаментальных каталогов (а, точнее, до появления фотографической астрометрии) идея привязывать все это к "неподвижным звездам" просто не использовалась.

В смысле? А как же положения планет измеряли и описывали астрономы до / включая Браге? Подчеркну, до Рёмера.

Pphantom в сообщении #1380264 писал(а):

Такие попытки были, но уже тоже сравнительно поздно (одна из первых - Гюйгенс).

Окей, спасибо. Помнится мне, что Галилей тоже пытался фотометрией заниматься, но неудачно.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1380267 писал(а):

В смысле? А как же положения планет измеряли и описывали астрономы до / включая Браге? Подчеркну, до Рёмера.

Я же писал - именно для планетных наблюдений эта привязка использовалась. Ну так мы уже и договорились, что законы Кеплера в таком варианте развития истории выпадают.

Munin в сообщении #1380267 писал(а):

Помнится мне, что Галилей тоже пытался фотометрией заниматься, но неудачно.

Да, действительно было. Пожалуй, это все же тоже попытка, просто результат оказался уж совсем неправдоподобным. У Гюйгенса он был хотя бы с порядковой точностью верен.