Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Salen]

arseniiv
Это вам, видимо, кажется, что отказываюсь. Я доказательства привёл, и они очевидны, но вам они таковыми не кажутся. Что ж, ладно. Поэтому — см. мой пост выше. Вред религии ведь не аксиома, его нужно прежде доказать, а потом уже продвигать эту идею. Не так ли? Вот я вам на тех же основаниях, что и вы мне, предлагаю доказать вред религии, что религия не способна повышать качество жизни, что это нечто вредное для науки, общества или человека, и что именно такая позиция является научной в отношении религии.

realeugene в сообщении #1284468 писал(а):

Тривиально. Это научный форум. Следовательно, на утверждения, которые кто угодно делает на этом форуме, распространяются принятые в науке правила доказывания. В науке требуется доказывать только конструктивные утверждения, и то, что утверждение не доказано, является эквивалентным тому, что оно ложное. Конструктивное утверждение было у вас: религия повышает качество жизни. Вы его отказываетесь доказывать. Следовательно, ваше утверждение ложное.

Как непринятие вами доказательств, или даже их отсутствие, может быть связано с ложностью утверждения? Поясните.

realeugene в сообщении #1284468 писал(а):

Простите, но таковы уж принятые в науке правила, многократно доказывавшие свою полезность. Если вам они не нравятся, может быть, вам пора перейти на какой-нибудь иной форум, не связанный с наукой?

Может быть вам стоит, находясь на научном форуме, придерживаться научной позиции по религии?

[Pphantom]

Похоже, разделить эту тему на несколько конкретных и содержательных уже невозможно, поэтому будем решать проблемы на месте. По итогам накопившегося:
Salen, Вас неоднократно просили дать аргументированный ответ на следующие вопросы (список, возможно, неполный, я брал только последнюю часть обсуждения):

arseniiv в сообщении #1284381 писал(а):

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

и не обсуждаем вред религии, так как это псевдонаучная позиция

Лолчто, извините? С какой стати псевдонаучная?

g______d в сообщении #1284384 писал(а):

Если слышали, то поясните, как, согласно им, следует относиться к объектам, существование которых принципиально неопровергаемо.

arseniiv в сообщении #1284405 писал(а):

Сформулируйте, в чём заключается "научное мнение на религию", и поясните, на каких источниках информации вы основывались.

Dmitriy40 в сообщении #1284408 писал(а):

Если о прошлом, то что из перечисленного наука не считает вредом (или недоказанным): все религиозные войны оптом; официальные директивы о сожжении книг; останов развития науки на полтора тысячелетия; фактически запрет на получение новых знаний о мире (вне рамок религии)?

g______d в сообщении #1284421 писал(а):

С какими учебниками и монографиями по религиоведению вы знакомы? И на каких из них основывались ваши выводы?

Otta в сообщении #1284438 писал(а):

Не подскажете, с какой стати вред религии это псевдонаучная позиция? со ссылкой на авторитетные источники, пожалуйста. Я имею в виду вред тогда, когда она перестает быть внутренним делом каждого.

realeugene в сообщении #1284455 писал(а):

В чём состоит польза религии в современном мире?

realeugene в сообщении #1284463 писал(а):

Доказать сможете своё утверждение, что в современном развитом и образованном мире религия повышает качество жизни?

Пожалуйста, озаботьтесь тем, чтобы дать на все перечисленные выше вопросы аргументированные ответы. Во избежание объяснений, что ответы-де уже даны, но не были поняты и т.п. - аргументированным ответ будет признан в том случае, если таковым его сочтет автор вопроса или я (достаточно кого-либо одного). До окончания этого процесса воздержитесь от написания любых других сообщений на форуме.

metelev, поскольку разговор в Вашей части, по-видимому, уже закончен, будем считать, что Вам повезло (если, конечно, ни у кого не осталось к Вам конкретных вопросов). Однако на будущее настоятельно рекомендую иметь в виду, что пропаганда религии тут неуместна, особенно когда она совмещена с более чем умеренным владением фактологией.

[Andrey A]

realeugene в сообщении #1284455 писал(а):

В чём состоит польза религии в современном мире?

Сюжет: Ч. желает подняться на три фута над землей. Он стоит часами против шкапа. Над шкапом висит картина, но ее не видно: мешает шкап. Проходит много дней, недель и месяцев. Человек каждый день стоит перед шкапом и старается подняться на воздух. Подняться ему не удаётся, но зато ему начинает являться видение, всё одно и тоже. Каждый раз он различает всё большие и большие подробности. Ч. забывает, что он хотел подняться над землей, и целиком отдаётся изучению видения. И вот однажды, когда прислуга убирала комнату, она попросила его снять картину, чтобы вытереть с неё пыль. Когда Ч. встал на стул и взглянул на картину, то он увидел, что на картине изображено то, что он видел в своём видении. Тут он понял, что давно уже поднимается на воздух и висит перед шкапом и видит эту картину. Д.Х.
Польза. Польза в том, что прислуга вытерла пыль.

[Salen]

Все пояснения мною уже даны и повторяться я не стану. Это понятно, Pphantom? Хорошо.

Отвечу только arseniiv-у, потому что обещал. Как вы пишите, arseniiv, религия социальный феномен и подлежит рассмотрению социальными науками, а также, что псевдонаука отличается от науки не тем, «что» рассматривается, а тем «как» рассматривается. Со всем этим я согласен, и именно по признаку «как рассматривается» ваша позиция и остальных является псевдонаучной.

Абсолютная истинность или ложность какой-либо точки зрения в принципе не может быть рационально обоснована (кратко об этом написано в этом посте). Поэтому научное, то есть рациональное знание, должно иметь границы. Следовательно утверждать вред религии вообще — уже не является научной точкой зрения, так как она «безгранична». Более того, это псевдонаучная точка зрения, так как в ней наука приравнивается к религии — если идея не может быть рационально обоснована, то в неё можно только верить.

Поэтому, чтобы оставаться на научных позициях, рассуждать можно только о «конкретных фактах столкновения науки и религии или особенности учений и их влияние на науку, человека или общество» — о чём у меня и было написано. И уже затем, например, можно сделать вывод о том, где, когда и в каких обстоятельствах религия может быть полезна или вредна. И если обстоятельств вреда будет слишком много, то, например, законодательно запретить религию, закрыть церкви и так далее.

Нигде в мире этого нет — потому что пользы от религии много больше, чем вреда. Вы эту пользу не понимаете — бывает, почитайте что-нибудь научное про религию, может быть, поможет понять. Аналогично не совпадает с научной точка зрения, что религия вредит занятию наукой — в то же время очевидно, что всё чрезмерное будет вредно — и даже самой религии, так как она перестанет пользоваться популярностью. Не является научной точка зрения, что религия является антагонистом науки или являлась ей в прошлом — в то же время это не отменяет столкновений. Наука ещё должна была доказать, что она имеет смысл — ведь раньше это было ещё непонятно, тогда как религия на то время уже всё доказала.

В общем, всё это я уже писал. Поэтому последнее. Если человек не чувствует разницы между наукой и псевдонаукой, то обычно это означает, что он не чувствует разницу между собственным мнением и реальностью, как следствие, упрощая многообразие мира до того, что ему хорошо понятно, пугаясь выходить за рамки этого мирка, сводя науку к «олимпиадным задачкам». А это, arseniiv, не есть хорошо.

[statistonline]

Salen в сообщении #1284490 писал(а):

почитайте что-нибудь научное про религию, может быть, поможет понять

Социология, пишущая о религии - ненамного более научный подход.
Мне представляется польза религии, безусловная и с долговременным эффектом, в том, что немалая часть общества получила хорошую прививку от всякой религиозности (своего рода вакцинация). Разумеется, пользой это сочтут далеко не все.

[atlakatl]

statistonline в сообщении #1284491 писал(а):

Социология, пишущая о религии - ненамного более научный подход.

Более чего? И чем конкретно социология религии Вас не устраивает?

[statistonline]

atlakatl в сообщении #1284497 писал(а):

Более чего? И чем конкретно социология религии Вас не устраивает?

Более теологии, например. Или более религии, которая пытается обосновать истинность самой религии.
Меня не то, чтобы социология религии не устраивает. У меня скорее сомнения по поводу социологических методов изучения чего-либо вообще. Но тут это будет оффтопиком.

[Pphantom]

Salen в сообщении #1284490 писал(а):

Все пояснения мною уже даны и повторяться я не стану. Это понятно, Pphantom? Хорошо.

Хорошо. Salen - бан на неделю за невыполнение требования модератора. Подумайте пока над ответами: требование не снимается, в следующий раз в случае отказа бан будет более продолжительным.

[arseniiv]

Salen в сообщении #1284490 писал(а):

Поэтому последнее. Если человек не чувствует разницы между наукой и псевдонаукой, то обычно это означает, что он не чувствует разницу между собственным мнением и реальностью, как следствие, упрощая многообразие мира до того, что ему хорошо понятно, пугаясь выходить за рамки этого мирка, сводя науку к «олимпиадным задачкам». А это, arseniiv, не есть хорошо.

Вы хотите ещё и свои туманные намёки в мою сторону обосновать? Что ж, давайте, я не против.

[Rasool]

realeugene в сообщении #1284455 писал(а):

Salen в сообщении #1284449 писал(а):

И наука, и религия, наоборот, в целом приносят пользу людям, только по-своему

В чём состоит польза религии в современном мире?

Почитайте Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".

[DimaM]

Rasool в сообщении #1284768 писал(а):

Почитайте Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".

Каким боком это к современному миру?

[Booker48]

grizzly в сообщении #1284244 писал(а):

Booker48 в сообщении #1284220 писал(а):

Но (сошлюсь на "Происхождение жизни. От туманности до клетки" Михаила Никитина) "пропасть между живым и неживым" кажется непреодолимой.

Поскольку цитата искажена, попробую угадать: Вы дочитали до этого места и решили, что все вопросы наконец прояснились и на всякий случай дальше читать не стали. Угадал?

А в книге только одно место про эту пропасть. ...
После этого несколько глав посвящёно преодолению этой пропасти.

Не совсем угадали, но "действия ведёте в правильном направлении"(с). Я параллельно читаю несколько научпоповских книг сейчас по этой тематике (Шубин, Еськов, Никитин, Кунин на подходе) - банально не дочитал до срыва покровов и разоблачения мифов у Никитина, а у Еськова ("Занимательная палеонтология") довольно скупо именно о происхождении жизни. Помнится (уже боюсь, но рискну опять цитировать по памяти) он там приводит ответ Тимофеева-Ресовского: "Я тогда был маленький, спросите лучше у Опарина". В общем, каюсь за попытку невольного (хотя чего уж, надо признаваться - по невежеству) введения в заблуждение почтенной публики, хотя 10 лет, отведённых Dmitriy40 на ответы на основные вопросы, мне кажутся чрезмерно оптимистичным прогнозом. Но был бы рад дожить.

Что касается непосредственно топика, с удивлением обнаружил себя в некоем списке ... эээ ... обскурантистов?
Вообще-то я атеист, хотя и не воинствующий, но безусловно из 7-го пункта классификации, предложенной Докинзом:

(Оффтоп)

1. Убежденный теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: «Я не верю, я знаю».

2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. «Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть».

3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. «Не могу сказать, что убежден, но склонен полагать, что бог существует».

4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. «Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны».

5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. «Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения».

6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет».

7. Убежденный атеист. «Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть».

Однако это совершенно не мешает мне признавать заслуги религиозно настроенных персонажей из истории естествознания в деле создания современных взглядов на Вселенную. Не только деиста Эйнштейна, но и сугубого клерикала Жоржа Леметра, например (само собой, до примерно XVIII века они были в большинстве). Интересна как раз их исследовательская психология, помогала им их вера или мешала и всё такое. Вот что сказал существенно более умный (чем я) человек, нерелигиозный вообще-то:

(Sir Michael Francis Atiyah)

I’m an optimist. I believe in new ideas, in progress. It’s faith. I’ve recently been thinking about faith. If you’re a religious person, which I’m not, you believe God created the universe. That’s why it works, and you’re trying to understand God’s works. There are many scientists who work in that framework. Scientists, outside of religion, have their own faith. They believe the universe is rational. They’re trying to find the laws of nature. But why are there laws? That’s the article of faith for scientists. It’s not rational. It’s useful. It’s practical. There’s evidence in its favor: the sun does rise every day. But nevertheless, at the end of the day, it’s an article of faith.

Оценки числа верующих действующих учёных, попадающихся там и сям в сети (20-30% от общего числа) не кажутся мне завышенными или заниженными. Интересно бы сделать опрос на форуме (если его ещё не было) на эту тему.

Роль же собственно религии, её институтов и индивидуальных носителей :) (в том числе и сегодня), тоже представляется не однозначно негативной.

[Ktina]

Booker48 в сообщении #1284826 писал(а):

Оценки числа верующих действующих учёных, попадающихся там и сям в сети (20-30% от общего числа) не кажутся мне завышенными или заниженными. Интересно бы сделать опрос на форуме (если его ещё не было) на эту тему.

Опрашивать собираетесь только учёных или всех форумчан?
Кстати, ...

(Оффтоп)

А какой процент форумчан являются учёными?

[Booker48]

Ktina в сообщении #1284857 писал(а):

Опрашивать собираетесь только учёных или всех форумчан?

Учёных. Причём ответ учитывать с коэффициентом, равным индексу Хирша.

Шутка. Всех, разумеется. Прежде всего потому, что к науке я отношения не имею. Конечно, при таком опросе есть риск, что набегут свидетели Иеговы и исказят статистику. Но локально - интересно было бы. Возможно, даже не "да/нет", а с той же докинзовской градацией. Попробую (потренируюсь), если модераторы не будут возражать. Я тут темы стесняюсь заводить, может у меня и прав нет на создание такого опросника.

[g______d]

Ну кстати, а интересно -- допустим, человек придерживается религии, но только в тех вопросах, на который наука не дала достаточно правдоподобного ответа. Он считается верующим?