Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Ktina]

Мнения публики по поводу религиозности учёных варьируются от "Все великие учёные, включая самого Эйнштейна, верили в Бога" до прямо противоположного: "В науке почти все - атеисты".
Сегодня мне прислали видеоролик, в котором нобелевские лауреаты высказываются о существовании (или, скорее, несуществовании) Бога. Возможно, материалы этого ролика тенденциозно подобраны? Судите сами:
https://www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM
Так кого же, по-вашему, больше в науке - верующих или атеистов?

[fred1996]

Думаю, что верующие в бога ученые все же отличаются от верующих в бога не ученых.
И уж по крайней мере вряд ли кто из них верит в того "дед с бородой", в которого верят большинство населения планеты. Наверное у физиков бог более квантомеханический, а у математиков это скорее всего бог простых чисел. Как-то так.

[Mental]

Ktina в сообщении #1275613 писал(а):

Так кого же, по-вашему, больше в науке - верующих или атеистов?

Сделайте опрос, и всё очень быстро узнаете.

[FomaNeverov]

Прежде чем начинать рассуждать о боге, неплохо было бы определиться, о каком? О том, который создал Вселенную за 7 дней, или о Зевсе, который развлекался, метая громы и молнии?

Реально, думаю, учёные понимают, что никакого бога нет. Ну, если не считать того, который где-то когда-то устроил Большой Взрыв. А внешние атрибуты веры (ходить в церковь, креститься, поститься и т.п.) могут выполнять "на всякий случай", мало ли что там.

Хотя, вера в бога содержит в себе достаточную гибкость, универсальная формула: если человек овладел термоядерной энергией, и теперь может полностью уничтожить, по крайней мере высокоразвитую, жизнь на планете - значит так было угодно богу. И так далее.

[Ktina]

FomaNeverov в сообщении #1275640 писал(а):

Прежде чем начинать рассуждать о боге, неплохо было бы определиться, о каком? О том, который создал Вселенную за 7 дней, или о Зевсе, который развлекался, метая громы и молнии?

Поскольку написано "Бог", а не "бог", имеется в виду не любое божество, а именно то божество, в существование которого верят приверженцы единобожия. По их мнению, Бог - это единый Творец, создавший всё сущее и управляющий всеми процессами в природе.

-- 17.12.2017, 11:00 --

fred1996 в сообщении #1275625 писал(а):

И уж по крайней мере вряд ли кто из них верит в того "дед с бородой", в которого верят большинство населения планеты.

Не думаю, что большинство населения Земли представляет именно "деда с бородой". Например, в иудаизме и исламе (и даже, с некоторыми оговорками, в христианстве) Бог - сущность абстрактная, у него нет внешнего вида, как нет внешнего вида, например, у магнитного поля. Более того, с точки зрения, скажем, некоторых раввинов, у этой абстрактной сущности даже нет аттрибутов места и времени. А аргументы типа "Вот, Гагарин летал, никаких богов там не видел, значит, их и нет" - для людей, ограниченных в мышлении, ИМХО.

[Andrey A]

О "подкове на счастье" на дверях Нильса Бора.
- Профессор, неужели Вы верите в подобные вещи?
- Конечно же, нет. Но говорят, эта штука помогает даже тем, кто в неё не верит.

А в списке трудов Ньютона половина о богословии, а... впрочем, этого достаточно.

[Gickle]

Ktina в сообщении #1275649 писал(а):

Не думаю, что большинство населения Земли представляет именно "деда с бородой". Например, в иудаизме и исламе (и даже, с некоторыми оговорками, в христианстве) Бог - сущность абстрактная, у него нет внешнего вида, как нет внешнего вида, например, у магнитного поля. Более того, с точки зрения, скажем, некоторых раввинов, у этой абстрактной сущности даже нет аттрибутов места и времени. А аргументы типа "Вот, Гагарин летал, никаких богов там не видел, значит, их и нет" - для людей, ограниченных в мышлении, ИМХО.

В целом у меня ответ был бы приблизительно такой же, как у fred1996, поэтому я позволю себе прокомментировать эту часть. Понимаете, как бы люди ни старались корректировать образ религиозного Бога, в нём всё равно виден человек. У него видны черты человеческого мышления, человеческой системы ценностей и т.п. Пресловутые же учёные, как правило, знают окружающий нас мир чуточку лучше, чем "простые люди". Он настолько удивительно многогранен, в нём так много всего, что учёным зачастую очень сложно ассоциировать это с чем-то, что хотя бы отдалённо напоминает человека. Людям науки ближе Бог, в котором нет человека (он, конечно, в нём есть, но он очень сложно "зашифрован"). То, о чём говорил fred1996. При этом в физическом комьюнити, например, для этого предпочитают значительно более нейтральный термин "Природа". Иными словами, если хотите, в физике часто Бог - это такие себе персонифицированные физические законы.

[kry]

Ktina в сообщении #1275613 писал(а):

Так кого же, по-вашему, больше в науке - верующих или атеистов?

А посмотреть социологические исследования? Например, Larson E.J. Leading scientists still reject God // Nature. 1998. Vol. 394. No. 6691. P. 313.

Ktina в сообщении #1275649 писал(а):

Поскольку написано "Бог", а не "бог", имеется в виду не любое божество, а именно то божество, в существование которого верят приверженцы единобожия.

Единобожие (монотеизм) бывает разным, так что вполне корректно писать "бог", если мы говорим о монотеизме, но не конкретизируем религию. Если же говорим о конкретной религии, например, христианстве, то тут действительно стоит писать с заглавной буквы - "Бог".

Ktina в сообщении #1275649 писал(а):

Бог - сущность абстрактная, у него нет внешнего вида, как нет внешнего вида, например, у магнитного поля.

Вот только существование магнитного поля вполне себе фиксируется в отличие от существования бога.

Ktina в сообщении #1275649 писал(а):

А аргументы типа "Вот, Гагарин летал, никаких богов там не видел, значит, их и нет" - для людей, ограниченных в мышлении, ИМХО.

Если понимать буквалистски, то соглашусь, а если как бритву Оккама, то аргумент вполне себе прекрасно работает.

-- 17.12.2017, 14:00 --

Ktina в сообщении #1275649 писал(а):

Более того, с точки зрения, скажем, некоторых раввинов, у этой абстрактной сущности даже нет аттрибутов места и времени.

Существование Бога в представлении христианства, иудаизма и ислама вне времени и пространства приводит чуть меньше, чем к огромному множеству логических парадоксов.

fred1996 в сообщении #1275625 писал(а):

Думаю, что верующие в бога ученые все же отличаются от верующих в бога не ученых.

Бог философов, конечно, выглядит более правдоподобно, но он по-прежнему режется бритвой Оккама, отсюда и то, что вопрос существования бога/Бога закрыт эпистемологической презумпцией негативного атеизма в современной философии. Ну и дополнительной гносеологической ценности такой бог-Творец не имеет, о чем я писал:

Цитата:

Последний раз я с таким высасыванием связей сталкивался, когда мне пытались объяснить, что существования бога должно приводить к невозможности абиогенеза.

Мой оппонент тогда был глубоко поражен одной простой мыслью: существование бога само по себе имеет нулевую дополнительную ценность для гносеологии и аксиологии.

Допустим из бесчисленных вариантов в философии верен тот, что бог существует. Это единственный и единый бог, поэтому для удобства будем писать Бог. Бог - это сакральный персонифицированнный непостижимый (или практически непостижимый, так как мы уже говорим о его некоторых свойствах) трансцендентный Абсолют, Единое, Бытие, Сущее (на этом моменте философы рыдают, ибо жуткое ограничение понятий Абсолют, Единое, Бытие и Сущее, которые намного шире понятия "бог"), Демиург, проявление высшей реальности, идеальное сверхъестественное высшее разумное существо, обладающее личностью, атрибутированное тождеством сущности и существования. Он вечен, предвечен, бессмертен, бесконечен, безначален, не создан кем-либо или чем-либо (самобытие Бога), существует вне нашего пространства и времени, неизменен, всемогущ, всеведущ, вездесущ. Допустим именно Бог создал наш мир и не существует ничего, кроме Бога и его творений (в иудаизме и исламе допускается существование бесчисленного множества объектов, субъектов, сущностей, чего угодно, etc., но трансцендентных по отношению к Богу и его творениям) - даже не важно будет ли это ничто отдельной сущностью (как, например, в философии, Абсолютное Небытие) или нет. Также забьем на то, что половина признаков здесь противоречит друг другу.

А теперь попробуем задуматься: разве, если существует такой Бог, это влечет какие-либо гносеологические или аксиологические следствия (кроме уже написанного) для нас? Может это повод как-либо пересмотреть наши этические взгляды? Надеяться на вечное посмертное существование? Это отменит СТЭ? Или абиогенез? Разумеется, нет. В действительности существование такого Бога философов будет иметь исключительно гносеологическую значимость и только само по себе.

Gickle в сообщении #1275669 писал(а):

Иными словами, если хотите, в физике часто Бог - это такие себе персонифицированные физические законы.

Неупорядоченная телеология, антропоморфизация и персонификация - это, увы, естественные слабые стороны нашей психики, это естественный для нашего мозга способ познания мира. Для мозга стадной человекообразной обезьяны. Мы миллионами лет оптимизировали свой мозг для выявления воли Другого. Потому что значительная часть нашей интеллектуальной деятельности - это борьба за статус в локальном социуме (стада, общины, школьного класса, роты или отдела маркетинга - без разницы). Именно поэтому нам удобнее всего рассматривать и остальные объекты мира в этой же парадигме - "на что направлена его воля, какова его цель и чем это может быть для меня вредно/полезно".
От этого же и не изжитая нами подсознательная телеология - мы пытаетесь приписать цель, некую волю явлениям и процессам, которые их не имеют. Конечно, трудно перебороть свою психику. Трудно даже пытаться мыслить иным, противоестественным для нас, стадных гоминид, способом.

[Gickle]

kry
Слово "персонифицированные" там надо было поставить в кавычки, речь по-прежнему идёт о пантеистическом Боге. То есть исключительно в смысле "совокупность физических законов". Хотя, конечно, иногда в угоду драматизму Природу наделяют человеческими чертами: "Бог не играет в кости" Эйнштейна, "Бог является математиком высокого класса" у Дирака и т.п.

[PETIKANTROP]

kry в сообщении #1275673 писал(а):

Неупорядоченная телеология, антропоморфизация и персонификация - это, увы, естественные слабые стороны нашей психики, это естественный для нашего мозга способ познания мира. Для мозга стадной человекообразной обезьяны. Мы миллионами лет оптимизировали свой мозг для выявления воли Другого. Потому что значительная часть нашей интеллектуальной деятельности - это борьба за статус в локальном социуме (стада, общины, школьного класса, роты или отдела маркетинга - без разницы). Именно поэтому нам удобнее всего рассматривать и остальные объекты мира в этой же парадигме - "на что направлена его воля, какова его цель и чем это может быть для меня вредно/полезно".
От этого же и не изжитая нами подсознательная телеология - мы пытаетесь приписать цель, некую волю явлениям и процессам, которые их не имеют. Конечно, трудно перебороть свою психику. Трудно даже пытаться мыслить иным, противоестественным для нас, стадных гоминид, способом.

Абсолютно с Вами согласна!
Но справедливости ради стоит отметить, что исследование Ларсона носило исторический характер:

Цитата:

Через десять лет Эдвард Ларсон дает интервью в том же Reports of the National Center for Science Education. Он рассказывает, что сподвигло его провести исследование религиозности среди ученых, и признает, что в воспроизведенном им вопросе Льюбы было «очень конкретное определение Бога, с которым многие могут быть не согласны». Также, как и Льюба, Ларсон получал назад пустые анкеты с возражениями, ведь формулировка вопросов совершенно не подходила для обозначения религиозности многих ученых. «Я сочувствую им , - сожалеет Ларсон, - я думаю, что они совершенно правы… Но, как историк, я был заинтересован только в воспроизведении вопросов Льюбы, потому что его исследование сыграло весомую роль в анти-эволюционной кампании Брайана» An Interview with Edward J Larson, Reports of the National Center for Science Education, V. 20, 2008
Социологи Нейл Гросс из университета Британской Колумбии, и Солон Симонс из Университета Джорджа Мейсона в 2006-м году провели исследование среди профессоров ВУЗов США. Целью исследовали было выяснить отношение профессоров по широкому кругу вопросов социальных и политических проблем, но также в него были включены вопросы и о религии. Для построения выборки авторы использовали Национальный центр статистики образования (NECS), чтобы выбрать профессоров из направлений, которые выпускают дипломированных специалистов из области биологии, антропологии, криминологии, экономики, географии, истории, политологии, социологии и ряда междисциплинарных областей. Количество ответивших достигло 1417 человек. Чтобы устранить ошибки в ответах, было также проведено телефонное интервью из случайной выборки 100 человек. На пункт "я не верю в Бога" положительно ответили 9.8%, "я не знаю, есть ли Бог" - 13.1%, "я верю в высшие силы" - 19.2%, "я верю в Бога время от времени" - 4.3%, "я считаю, что Бог действительно существует, и у меня нет никаких сомнений по поводу этого" - 34.9%, "нет ответа" - 2.2%.[22]

Другая серьезная работа была проведена социологом Элейн Говард Экланд из Университета Райса С 2005 по 2009 год Экланд опросила 1646 академических ученых из 21 элитного университета, в том числе провела 271 глубокое интервью. Работа носила название «Religion Among Academic Scientists» («Религия среди академических ученых»). Ее результаты были опубликованы в ведущих научных журналах, включая «Social Problems», «Social Forces», «Sociology of Religion», «Journal for the Scientific Study of Religion», а также изданы в 2010-м году Оксфордским университетом в виде отдельной монографии под названием Science vs. Religion: What Scientists Really Think («Наука против религии: что на самом деле думают ученые» ). Согласно выводам Экланд, по крайней мере 50 % учёных считают себя принадлежащими к той или иной религиозной традиции.
http://www.owlnet.rice.edu/~ehe/doc/Eck ... s_54_2.pdf
Согласно другому масштабному опросу, проведенному Pew Research Center в мае и июне 2009 года, среди ученых, являющихся членами Американской ассоциации содействия развитию науки (American Association for the Advancement of Science) – крупнейшего научного сообщества США - 51% в той или иной форме оказались религиозно-верующими: 33% из них верят в Бога, а 18% верят в сверхъестественные силы в иной форме. 41% определили себя не верующими в это, 7% ответили «не знаю», или отказались от ответ.Scientists and Belief November 5, 2009

http://wisealtair.livejournal.com/711.html

Цитата:

It is true that scientists believe less in the existence of God than the general population of the United States. However, the recent study by Ecklund, and Scheitle reveals that the most important factors in belief were related to upbringing and family status, and not area of expertise. The fact that social scientists as well as those in the natural sciences expressed nearly the same disbelief in God suggests that rejection of God's existence is not a result of knowledge in any particular area of expertise. It is likely that those who have rejected religious morality (i.e., those who were cohabiting) wanted to justify their behavior by saying that there was very little truth in any religion. The conclusion by the authors:

"Instead, particular demographic factors, such as age, marital status, and presence of children in the household, seem to explain some of the religious differences among academic scientists... Most important, respondents who were raised in religious homes, especially those raised in homes where religion was important are most likely to be religious at present."

http://www.godandscience.org/apologetic ... eists.html

[Ktina]

Позволю себе совсем чуть-чуть отклониться от темы, всё-таки очень интересно именно про Эйнштейна. Одни утверждают, что он верил в Бога (или бога, кому как нравится), другие - что не верил. А как Эйнштейн определял себя сам?
Только что вспомнилась одна история, хотя, возможно, это всего лишь байка:

Цитата:

«Скрипач века» Иегуди Менухин начал заниматься в 3 года и уже в 11 лет выступил в знаменитом Карнеги-холле вместе с Нью-Йоркским оркестром. Игра его была столь совершенна, что Альберт Эйнштейн, побывавший на одном из концертов юного музыканта, воскликнул: «Теперь я знаю, Бог есть!»

[DimaM]

Ktina в сообщении #1275721 писал(а):

всё-таки очень интересно именно про Эйнштейна. Одни утверждают, что он верил в Бога (или бога, кому как нравится), другие - что не верил. А как Эйнштейн определял себя сам?

Примерно так:
"Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его."

[Booker48]

Ktina в сообщении #1275721 писал(а):

А как Эйнштейн определял себя сам?

Есть ответ на забавную телеграмму какого-то раввина, кажется: "Верите ли Вы в Бога? Ответ в 50 слов оплачен."
Ответ: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей".

А вот вопрос: те, кто исповедают антропный принцип - верят в бога? Сасскинд писал в "Космическом ландшафте": "...ничто из изложенного в этой книге не уменьшает вероятности того, что Вселенную создал некий разумный агент для каких-то своих целей". Но заканчивает книгу классической цитатой: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".

[Ktina]

Booker48 в сообщении #1275740 писал(а):

А вот вопрос: те, кто исповедают антропный принцип - верят в бога?

А разве это обязательно? Истинность антропного принципа (если он верен) не доказывает наличие Бога (или богов). Скажем, Вселенная (или даже Мультивселенная) может оказаться программным кодом, конечной целью которого является появление человечества и его развитие, но сам этот код мог возникнуть неким эволюционным путём, без вмешательства каких-либо "высших сил".

[Booker48]

Ktina в сообщении #1275743 писал(а):

Истинность антропного принципа (если он верен) не доказывает наличие Бога (или богов).

Антропный принцип предполагает целеполагание и, соответственно, Целеполагателя (Конструктора). Во всяком случае, в его сильной формулировке.